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Autor Tópico: Social-democracia e Socialismo  (Lida 11322 vezes)

Incognitus

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Re: Social-democracia e Socialismo
« Responder #20 em: 2015-11-17 03:36:08 »
Um pormenor que não sabia, nos cerca de 10 anos até a RDA (Alemanha de Leste) construir o muro de Berlim para impedir os seus cidadãos de fugirem do socialismo, cerca de 20% da população da Alemanha de Leste fugiu para o inferno capitalista.

-------------

Um pormenor engraçado que se mistura com o "outro assunto" que tem sido discutido no fórum: se estes refugiados Alemães (estimam-se 3.5 milhões) estivessem a fugir da RDA mas trouxessem consigo a ideologia socialista, eles seriam um factor negativo para o Ocidente, e seriam por isso indesejáveis.

Mas como não, como fugiam pretendendo abandonar o socialismo (aliás, aparentemente essa prioridade até superava a melhoria económica que desejavam), então não eram um factor negativo. Isto contrasta com a imigração que discutimos no presente, em que as pessoas fogem dos seus países de origem, mas não da ideologia que torna esses países tão indesejáveis. O que por sua vez, faz uma boa parte dessas pessoas serem, também elas, indesejáveis.

Dito de outra forma: muitos dos que se opôem à presente onda indiscriminada de refugiados, não se oporiam à onda de refugiados da RDA. (obviamente, também existirão exemplos de quem se oporia seja a que onda for).
« Última modificação: 2015-11-17 03:49:27 por Incognitus »
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Lark

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Re: Social-democracia e Socialismo
« Responder #21 em: 2015-11-19 22:59:13 »
Bernie Sanders Explains Democratic Socialism

In a much-anticipated speech on democratic socialism Thursday, Sen. Bernie Sanders sought to place himself and his political philosophy squarely in the lineage of Franklin Delano Roosevelt and Martin Luther King Jr., whose calls for economic security were often dismissed by critics as socialistic.

Sanders, the longest serving independent in Congress who is now running for president as a Democrat, identifies as a democratic socialist, but he sought to portray his worldview as a not-so-radical idea in his remarks to a packed house of cheering students at Georgetown University.

"Let me define for you, simply and straightforwardly, what democratic socialism means to me," Sanders said. "It builds on what Franklin Delano Roosevelt said when he fought for guaranteed economic rights for all Americans. And it builds on what Martin Luther King, Jr. said in 1968 when he stated that, 'This country has socialism for the rich, and rugged individualism for the poor.' It builds on the success of many other countries around the world that have done a far better job than we have in protecting the needs of their working families, the elderly, the children, the sick and the poor."

From there, Sanders ticked off a familiar list of policy priorities common to his stump speech and the left wing of the Democratic Party: Greater economic equality, universal health care, Wall Street reform, universal college education, paid family leave and so on.

His vision also includes political reforms to limit the power of the wealthy so there is "democratic socialism for working families, not just Wall Street, billionaires and large corporations"

Sanders also focused on the Black Lives Matter movement, immigration reform, abortion rights, LGBT equality and more as issues in his vision for greater fairness.

The senator and his campaign have been kicking around the idea of a major speech on democratic socialism for months, with Sanders telling reporters in October that he knew he "had some explaining to do," because anything involving the word socialism makes some people "very, very nervous."

The socialism label has been both a scarlet letter and a badge of honor for Sanders, who has worn it defiantly throughout his career. Aides at various points in his career have pushed him to drop the term, but he's refused, preferring to attempt to change the popular conception of the term rather than chance the way he describes himself.

Still, the issue comes up in many interviews and even some people who like the senator say it distracts from his message. Gallup found this summer that socialism was the least popular quality in a potential president among a long list of potential characteristics. Just 47% said they could see themselves voting for a socialist - fewer than the percentage who said they would support a gay, Muslim, or atheist presidential candidate.

Given the fact that no major candidate has run as a socialist in 100 years, the speech is historic. "The speech that he's giving today has the potential to be one of those defining moments of the 2016 presidential campaign," said Mo Elleithee, a veteran Democratic political operative who now runs Georgetown' Institute of politics, which sponsored the event.

Sanders has hesitated on giving the speech, but aides convinced him it was the right thing to do, pointing to a rich legacy. John F. Kennedy was running to be the first Catholic president and so he gave a major speech on religion. Barack Obama was running to be the first black president and so he gave a major speech on race. While there was some controversy about whether Sanders was delaying the speech, aides said they booked the venue a week ago.

During his remarks, Sanders was defensive at times. "The next time you hear me attacked as a socialist - like tomorrow - remember this: I don't believe that government should take over the grocery store down the street, or control the means of production," he said. "But I believe that the middle class and the working families who produce the wealth of America deserve a fair deal."

At other times, he called for a cultural change beyond the reaches of even what a president can achieve. "We need to create a culture - an entire culture - which cannot just be based on the worship of money," he said, decrying billionaires competing for which has the bigger yacht while children starve.

But Sanders mostly leaned heavily on FDR, citing the president's 1944 State of the Union Address in which he called for a second Bill of Rights.

"He redefined the relationship of the federal government to the people of our country," Sanders said. "He combated cynicism, fear and despair. He reinvigorated democracy. He transformed the country. And that is exactly what we have to do today."

nbc
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Re: Social-democracia e Socialismo
« Responder #22 em: 2015-11-19 23:04:07 »
Um pormenor que não sabia, nos cerca de 10 anos até a RDA (Alemanha de Leste) construir o muro de Berlim para impedir os seus cidadãos de fugirem do socialismo, cerca de 20% da população da Alemanha de Leste fugiu para o inferno capitalista.

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Um pormenor engraçado que se mistura com o "outro assunto" que tem sido discutido no fórum: se estes refugiados Alemães (estimam-se 3.5 milhões) estivessem a fugir da RDA mas trouxessem consigo a ideologia socialista, eles seriam um factor negativo para o Ocidente, e seriam por isso indesejáveis.

Mas como não, como fugiam pretendendo abandonar o socialismo (aliás, aparentemente essa prioridade até superava a melhoria económica que desejavam), então não eram um factor negativo. Isto contrasta com a imigração que discutimos no presente, em que as pessoas fogem dos seus países de origem, mas não da ideologia que torna esses países tão indesejáveis. O que por sua vez, faz uma boa parte dessas pessoas serem, também elas, indesejáveis.

Dito de outra forma: muitos dos que se opôem à presente onda indiscriminada de refugiados, não se oporiam à onda de refugiados da RDA. (obviamente, também existirão exemplos de quem se oporia seja a que onda for).

Sim! Destrói as ondas, não as praias!
Que é como quem diz, acaba com a imigração, não com os países de acolhimento.
“Price is what you pay. Value is what you get.”
“In the short run the market is a voting machine. In the long run, it’s a weighting machine."
Warren Buffett

“O bom senso é a coisa do mundo mais bem distribuída: todos pensamos tê-lo em tal medida que até os mais difíceis de contentar nas outras coisas não costumam desejar mais bom senso do que aquele que têm."
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Re: Social-democracia e Socialismo
« Responder #23 em: 2015-11-20 12:12:49 »
Acabar com toda a imigração, porém, é uma coisa sem sentido. Filtrar imigração para deixar de fora elementos ou factores de risco é defensável, eliminar toda a imigração não é.

Eliminar toda a imigração é negativo para toda a gente, até para os países acolhedores.
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Re: Social-democracia e Socialismo
« Responder #24 em: 2015-11-20 13:26:14 »
a emigracao eh uma coisa boa as vezes e uma coisa ma as vezes, precisa de ser regulada de modo a ser quase sempre boa para quem acolhe

Lark

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Re: Social-democracia e Socialismo
« Responder #25 em: 2015-11-20 14:44:35 »
como se viu num artigo que deixei acima, a emigração, no caso dos US, foi sempre boa.
no entanto, foi sempre mal recebida. fossem judeus, italianos, irlandeses.

neste caso - na europa - vai ser mal recebida como sempre, vai ser excepcionalmente boa para a eonomia e para a demografia e daqui a um par de anos ninguém vai estar a falar disto. a não ser provavelmente em como acabou por correr bem.

o drama queenismo é uma seca.
a chatice é que as drama queens depois não dão as maõzinhas delicadas a torcer. hão-de arranjar mais uma causa xenófoba para defender.

o facto é que o progresso e o futuro continuam com ou sem drama.

L
« Última modificação: 2015-11-20 14:44:53 por Lark »
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Re: Social-democracia e Socialismo
« Responder #26 em: 2015-11-20 17:09:14 »
como se viu num artigo que deixei acima, a emigração, no caso dos US, foi sempre boa.
no entanto, foi sempre mal recebida. fossem judeus, italianos, irlandeses.

neste caso - na europa - vai ser mal recebida como sempre, vai ser excepcionalmente boa para a eonomia e para a demografia e daqui a um par de anos ninguém vai estar a falar disto. a não ser provavelmente em como acabou por correr bem.

o drama queenismo é uma seca.
a chatice é que as drama queens depois não dão as maõzinhas delicadas a torcer. hão-de arranjar mais uma causa xenófoba para defender.

o facto é que o progresso e o futuro continuam com ou sem drama.

L

o lark, para la de insultar, nao tens argumentos decentes ? obviamente que a emigracao as vezes eh ma. so quem eh ideologo nao ve.
como exemplo extremo imagina que recebias os talibans no teu pais, era bom ou mau ? deveria ser obvio que generalizar para "emigracao eh sempre bom" eh uma parvoice completa.

e eh obvio que a franca esta bem pior com emigrantes arabes do que estaria com emigrantes cristaos, ateus ou budistas.
« Última modificação: 2015-11-20 17:09:57 por Camarada Neo-Liberal »

Incognitus

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Re: Social-democracia e Socialismo
« Responder #27 em: 2015-11-20 17:50:21 »
como se viu num artigo que deixei acima, a emigração, no caso dos US, foi sempre boa.
no entanto, foi sempre mal recebida. fossem judeus, italianos, irlandeses.

neste caso - na europa - vai ser mal recebida como sempre, vai ser excepcionalmente boa para a eonomia e para a demografia e daqui a um par de anos ninguém vai estar a falar disto. a não ser provavelmente em como acabou por correr bem.

o drama queenismo é uma seca.
a chatice é que as drama queens depois não dão as maõzinhas delicadas a torcer. hão-de arranjar mais uma causa xenófoba para defender.

o facto é que o progresso e o futuro continuam com ou sem drama.

L

Se alguém não dá a mão a torcer a qualquer género de facto que vá contra as suas interpretações és tu.

Basta ver a forma como disseste que o inquérito do Mirror era mentira, e depois eu apresentei dezenas de outros no mesmo sentido e tu calaste-te (mas mantiveste certamente a opinião!).

Ou a forma como nem sequer procuras ou debates estatísticas sobre crime, prisões, etc.

Tudo o que seja facto que vá contra a tua história, para ti não existe. Quase que aposto que neste momento ainda deves acreditar que o Yuan tem estado a desvalorizar nos últimos 20 anos ou algo assim!
« Última modificação: 2015-11-20 17:51:01 por Incognitus »
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Re: Social-democracia e Socialismo
« Responder #28 em: 2015-11-20 18:13:19 »
basta olhar para os paises do medio oriente e norte de africa, onde as pessoas se andam literalmente a matar umas as outras por razoes tribais e religiosas
nao houve nenhuma aculturacao em muitas centenas de anos nessa regiao, continuam separados e a odiarem-se apesar de terem pertencido ao mesmo imperio
ou ao mesmo pais varias vezes ao longo de mais de 1000 anos. esses povos nao ficariam melhores com fronteiras delineadas por grupo religioso e etnico?

ou falando ao contrario, o que ganha um pais como o irao em receber la sunitas como emigrantes?  ou um pais como a franca em ter la arabes? isso so ira criar divisoes
na sociedade que se podem perpetuar (tal como no medio oriente) por centenas de anos e sem resolucao a vista. no caso frances ainda por cima os arabes sao claramente
inferiores e baixam o nivel civilizacional ao nao se aculturarem.

o mantra "emigracao eh sempre boa" eh uma parvoice gigante
« Última modificação: 2015-11-20 18:23:23 por Camarada Neo-Liberal »

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Re: Social-democracia e Socialismo
« Responder #29 em: 2015-11-20 18:22:02 »
basta olhar para os paises do medio oriente e norte de africa, onde as pessoas se andam literalmente a matar umas as outras por razoes tribais e religiosas
nao houve nenhuma aculturacao em centenas de anos nessa regiao, continuam separados e a odiarem-se

esses paises nao ficariam melhores com fronteiras delineadas por grupo religioso e etnico? ou falando ao contrario, o que ganha um pais como o irao
em receber la sunitas como emigrantes?  ou um pais como a franca em ter la arabes? isso so ira criar divisoes na sociedade que se podem perpetuar (tal como no
medio oriente) por centenas de anos e sem resolucao a vista. no caso frances ainda por cima os arabes sao claramente inferiores e baixam o nivel civilizacional
ao nao se aculturarem.

o mantra "emigracao eh sempre boa" eh uma parvoice gigante

Agora que dizes isso, a coisa soa bastante similar a "moeda própria/desvalorizações são sempre boas".
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Re: Social-democracia e Socialismo
« Responder #30 em: 2015-11-20 18:24:54 »
basta olhar para os paises do medio oriente e norte de africa, onde as pessoas se andam literalmente a matar umas as outras por razoes tribais e religiosas
nao houve nenhuma aculturacao em centenas de anos nessa regiao, continuam separados e a odiarem-se

esses paises nao ficariam melhores com fronteiras delineadas por grupo religioso e etnico? ou falando ao contrario, o que ganha um pais como o irao
em receber la sunitas como emigrantes?  ou um pais como a franca em ter la arabes? isso so ira criar divisoes na sociedade que se podem perpetuar (tal como no
medio oriente) por centenas de anos e sem resolucao a vista. no caso frances ainda por cima os arabes sao claramente inferiores e baixam o nivel civilizacional
ao nao se aculturarem.

o mantra "emigracao eh sempre boa" eh uma parvoice gigante

Agora que dizes isso, a coisa soa bastante similar a "moeda própria/desvalorizações são sempre boas".

se um pais pode usar a moeda propria para se auto-destruir claro que nao eh sempre bom ter moeda propria

mas se for bem governado ou mesmo apenas mais ou menos entao eh muito melhor

ps: isso veio de onde?
« Última modificação: 2015-11-20 18:26:31 por Camarada Neo-Liberal »

Incognitus

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Re: Social-democracia e Socialismo
« Responder #31 em: 2015-11-20 18:27:00 »
É outra do Lark.
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Re: Social-democracia e Socialismo
« Responder #32 em: 2015-11-20 19:06:09 »
ehe, mais um truque do artista para nao responder a argumentos logicos. ja nos habituamos.
« Última modificação: 2015-11-20 19:24:36 por Camarada Neo-Liberal »

Incognitus

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Re: Social-democracia e Socialismo
« Responder #33 em: 2015-12-05 19:02:02 »
Não sei se for aqui no fórum que colocaram este artigo ou se o obtive de outro local, mas é muito interessante:

IKEAmerica: Should the US really be more like Sweden? A Q&A with economist Tino Sanandaji
http://www.aei.org/publication/ikeamerica-should-the-us-really-be-more-like-sweden-a-qa-with-economist-tino-sanandaji/
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Re: Social-democracia e Socialismo
« Responder #34 em: 2015-12-05 22:00:16 »
Do artigo anterior, uma curiosidade que mostra porque é que naquele debate dos apoios nunca parece existir um limite. Basicamente a Suécia nos anos 90 chegou a um ponto em que as famílias que trabalhavam tinham um rendimento apenas 25% superior às que não trabalhavam. A Suécia, porém, consegue reconhecer que existem coisas insustentáveis, e isso moveu-se novamente para um nível "mais razoável" de 80% superior.

Citar
[Now] we have cut taxes a fair amount; we have also cut sharply public generosity of the welfare state. … In the 1990s, households that worked made 25% more [than non-workers], people said “well this is making no incentive to work… and we don’t have money [to fund the welfare state]!” So both Social Democratic and right-wing governments cut tax rates and they cut the generosity. So now working households earn 80% more than non-working households. Maybe in the US they earn 3 times more [than non-working households]… but it went from, “you don’t work and earn 20% less,” to “now if you don’t work, you earn half.”
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JoaoAP

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socialism-has-destroyed-social-structure/
« Responder #35 em: 2016-09-02 14:05:36 »
De facto antigamente não havia pensões/reformas e ... para lá vamos caminhar, mas é interessante pensar, naquilo que os meus pais diziam...que os filhos tomavam conta dos pais e tudo o que ganhavam enquanto não casavam, era dinheiro que entrava para os pais.

Claro que há uma evolução positiva, mas isto não vai durar sempre.

Socialism has destroyed social structure
Citar
Once upon a time, couples would have three to five children for that was their retirement. Family was everything. Then came Marx who effectively replaced the family with politicians. The family structure has declined steadily since the introduction of socialism. Children no longer save to take care of their parents for that is government’s job.

While some still tout that we are becoming over-populated, the number of children has been dropping remarkably. In China they implemented the one-child rule. That resulted in couples only wanting boys to carry on the family name. But daughters are typically those who take care of their parents zealously. China passed rules that the only child had to visit their parents. Now, the government is stepping in again and reducing the credit of adult children who do not visit their parents.

In the West, family size has fallen by about 50% from World War II. In Eastern Europe, the family structure remains intact only because people learned under communism not to count on the state for anything. In the West, people are living the dream — and that is all it is. They actually think government cares about them. This is why there is a new awakening we are watching with the manifestation of an new anti-establishment era.

Married Family with Children
Socialism has drastically altered the family structure. Government claimed it would replace the parents, and as a result, they succeeded in altering the very foundation of humanity that supported the family for centuries.
« Última modificação: 2016-09-02 14:06:15 por JoaoAP »

Incognitus

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Re: Social-democracia e Socialismo
« Responder #36 em: 2016-09-20 17:48:36 »
...

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Thunder

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Re: Social-democracia e Socialismo
« Responder #37 em: 2016-09-30 18:30:39 »
http://observador.pt/2016/09/23/costa-usa-definicao-de-comunismo-para-descrever-a-sua-sociedade-ideal/

"Vivíamos uma época em que o movimento socialista se começava a dividir: de um lado, os revolucionários que seguiriam a linha mais ortodoxa defendida por Marx na sua crítica à plataforma dos social-democratas alemães; do outro lado, os socialistas reformistas que preconizavam mudanças graduais, favoráveis aos trabalhadores, no quadro de regimes democráticos. Os primeiros dariam origem aos partidos comunistas, os segundos aos partidos socialistas e social-democratas que seriam centrais nas reformas que levariam aos modernos Estados Providência."

  *** ***

Engraçado que há algum tempo atrás tinha sido discutido aqui no fórum este tema. Como Marx foi cáustico em relação ao "Programa de Gotha" e a via que alguns partidos de trabalhadores alemães estavam a trilhar (via social-democrata e não revolucionária).
Nullius in Verba
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Jsebastião

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Re: Social-democracia e Socialismo
« Responder #38 em: 2016-10-12 00:15:56 »
Lamento o imenso off-topic no "cantinho do Trump". Aqui, o debate fica mais em casa.

Citação de: J. Sebastian
2 - Os resultados desejados pelo socialismo não são meter toda a população a viver mal, são meter toda a população a viver literalmente em pé de igualdade. Se o conseguem ou não, isso já é outra conversa.

Não, esses são os resultados desejados do comunismo. Os do socialismo são como eu indico, sendo que em vez de usar "toda a população a viver mal" podes usar "toda a população a viver pior do que as castas eleitas".

Socialismo ou Comunismo, vai dar ao mesmo no contexto em debate. Como fizeste questão de separar as definições, então podemos dizer que, como o Comunismo é o estádio final a atingir através do Socialismo, os objectivos acabam por ser os mesmos.

Quanto aos "objectivos", estamos a falar de coisas diferentes - ou tu estás a querer desviar o foco para outro lado (ainda que seja comprovadamente verdade o que dizes). Os objectivos "como tu indicas" não são objectivos de nenhum ideologia Socialista/Comunista. São objectivos de pessoas que se apanharam como o poder nas mãos durante certa fase do processo revolucionário. Em todo o caso, não são objectivos mutuamente exclusivos, os que apontas e os que eu aponto, ou são?
« Última modificação: 2016-10-12 00:17:14 por Jsebastião »
«Despite the constant negative press covfefe,» - Donald

«Name one thing that can't be negotiated...» - Walter "Heisenberg" White---Breaking Bad

Reg

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Re: Social-democracia e Socialismo
« Responder #39 em: 2016-10-12 00:38:00 »
http://observador.pt/2016/09/23/costa-usa-definicao-de-comunismo-para-descrever-a-sua-sociedade-ideal/

"Vivíamos uma época em que o movimento socialista se começava a dividir: de um lado, os revolucionários que seguiriam a linha mais ortodoxa defendida por Marx na sua crítica à plataforma dos social-democratas alemães; do outro lado, os socialistas reformistas que preconizavam mudanças graduais, favoráveis aos trabalhadores, no quadro de regimes democráticos. Os primeiros dariam origem aos partidos comunistas, os segundos aos partidos socialistas e social-democratas que seriam centrais nas reformas que levariam aos modernos Estados Providência."

  *** ***

Engraçado que há algum tempo atrás tinha sido discutido aqui no fórum este tema. Como Marx foi cáustico em relação ao "Programa de Gotha" e a via que alguns partidos de trabalhadores alemães estavam a trilhar (via social-democrata e não revolucionária).


partidos comunistas, partidos socialistas e social-democratas
Nasceram todos do mesmo   mas seguiram direçoes opostas

 os socialistas reformistas que preconizavam mudanças graduais dentro democracia no final quase sempre levam a uma elite  socialista vive melhor que o povo mas quando perdem elecoes vao embora.

Os comunistas querem e uma revoluçao! implantar comunismo mas falharam sempre e criam  sistema socialista com elite  viver melhor que o povo sao  maioria anti democratas sempre tentar manter  poleiro   mesmo perder elecoes

e unica grande  diferença  EDIOLOGICA entre eles.



porque na realidade nao da meter esteriotipos   a china mudou sistema  com mesmo partido que tentou implantar comunismo força.
mas sao ditadura...ainda hoje
ditaduras e facil mudar o que querem
« Última modificação: 2016-10-12 00:43:21 por Reg »
Democracia Socialista Democrata. igualdade de quem berra mais O que é meu é meu o que é teu é nosso