Produtividade - debate

[Incognitus]

Um problema da produtividade é que até os cães na Finlandia e China são mais disciplinados... 

(Cães à espera da refeição)

[vbm]

Por acaso, não gosto de cães.
Nem de cães, nem de gatos, nem nada.

Gosto de árvores. Espantosas, majestáticas.

Uma coisa que pressinto observar,
nas mulheres e nos homens que passeiam
cães pelos jardins, na 'abjecta' submissão
de polidez urbana de lhes apanhar os
excrementos, e no modo limitado
de comando com que interagem
com os animais, é o psíquico
empobrecimento que
tendem a transpor
ulteriormente
para as relações
com gente adulta racional...

[tommy]

http://www.bloombergview.com/articles/2015-06-08/u-s-can-t-import-the-scandinavian-model

U.S. Can't Import the Scandinavian Model
Jun 8, 2015 9:00 AM EDT
By Megan McArdle

Ah, Scandinavia, Nordic paradise. Nowhere else seems to so easily combine a very progressive welfare state with high levels of growth. It's no surprise, then, that it is the darling of international indices of everything from happiness to prosperity.

In vain do the more libertarian-minded rejoinder that Swedes have the same poverty rate in America as in Sweden, that small homogenous countries are probably better able to support a cradle-to-grave welfare state than large, heterogenous ones, that tiny countries are more likely to generate outlying results than bigger ones (which looks fantastic if you drop the outlying underperformers from your sample), and that however splendid Norway may be, "tiny population nestled atop huge fossil fuel deposits" is probably not a strategy that the U.S. can emulate. What are you gonna believe -- some long-winded explanation, or this simple number that's right in front of your eyes?

Dan Drezner makes another point, however, that is not raised often enough: There's reason to think that the Scandinavians may be able to pair their high levels of government spending with a decent growth rate precisely because the U.S. does not follow their lead.

Let me explain. In the simplest terms, economic growth is population growth, plus productivity growth. How do nations get more productive? Well, one way is to find a lot of lucrative fossil fuel deposits in the North Sea. But let's accept that this is not going to be a widespread ticket to prosperity. Most of the way we get more productive is to innovate in some way (and indeed, the technology that discovered and recovered the Norwegian oil is itself an innovation.)

Where does innovation mostly come from? Daron Acemoglu, James Robinson and Thierry Verdier, the academics whom Drezner cites, argue that it disproportionately comes from economies where "incentives for workers and entrepreneurs results in greater inequality and greater poverty" . . . i.e., the United States. Those innovations, however, don't make just us more productive; they filter out to the rest of the world.

Now, you can quarrel with the academics' model, and indeed, many people have. But even if you think they are wrong about needing inequality-producing incentives to drive innovation, there remains a kernel of truth: When it comes to growth, Scandinavia's economic policy simply doesn't matter as much as U.S. economic policy, so it's hard to draw good lessons from it for other, larger countries.

Globally, this is simply obviously true, but even locally, it will always be the case that most of the innovations that drive Scandinavian growth will have to come from outside their borders, simply because their populations are so tiny compared to the hundreds of millions of other rich-world people who are living on the current innovation frontier. It is also true that their economies will be far more vulnerable to things that happen elsewhere -- witness the problems the Norwegian economy is experiencing as oil prices decline (thanks to the North American shale oil revolution, and the response it triggered from OPEC).  In other words, the government can really screw things up, if it wants to, but it can't likely meaningfully increase the rate of growth above the level of innovation that the global system will support.

And if you think that Acemoglu, Robinson and Verdier are right, then Scandinavia simply doesn't need to focus on innovation, as long as the United States is willing to carry that weight. Which suggests that the Scandinavians may be crazy like a fox. But that doesn't mean that the rest of us can join them in the henhouse.

[Kin2010]

Estou agora na Bélgica, na parte flamenga, germânica. Uma das regiões mais produtivas do mundo, com criação de high tech, com uma economia muito organizada e bem sucedida.

Mas...

Amanhã, quinta-feira 25-5 é feriado. Hoje à tarde já o pessoal saiu todo antes das 3 da tarde, e não vêm nem amanhã nem sexta.

Não é só em Portugal. Também nas regiões mais desenvolvidas.

Logo, as diferenças de produtividade são por outras razões. E, sorry, isto é relevante.

[Reg]

Belgica deve estar  no top 10  de mais horas de trabalho da UE
por acaso isso nao sera horas a mais   que se convertem em dias ferias?



o problema das horas a mais e mais para lados asia...



http://sicnoticias.sapo.pt/mundo/2017-03-28-Japao-limita-horas-extra-para-evitar-mais-mortes-por-trabalho-excessivo
A estratégia foi elaborada por uma equipa liderada pelo primeiro-ministro, Shinzo Abe, e conta com o apoio das principais organizações dos parceiros sociais, a Keidanren pelo patronato e a Rengo dos sindicatos.
Determina que os trabalhadores não poderão fazer mais de 100 horas extraordinárias por mês, ou 80 no caso de se sucederem vários meses com uma alta carga laboral.

limitar as horas extraordinárias permitidas por lei, visando alterar a cultura do excesso de trabalho enraizada no país
estes ate tiveram enfiar decreto para trabalharem menos por causa da saude mental e fisica

O projeto de lei representa uma "reforma histórica", dado tratar-se da primeira vez que é estabelecido um limite para as horas extra.

[kitano]

Estou agora na Bélgica, na parte flamenga, germânica. Uma das regiões mais produtivas do mundo, com criação de high tech, com uma economia muito organizada e bem sucedida.

Mas...

Amanhã, quinta-feira 25-5 é feriado. Hoje à tarde já o pessoal saiu todo antes das 3 da tarde, e não vêm nem amanhã nem sexta.

Não é só em Portugal. Também nas regiões mais desenvolvidas.

Logo, as diferenças de produtividade são por outras razões. E, sorry, isto é relevante.

Produtividade tem a ver com o mix de produtos e não com as horas de trabalho.

Se estiveres a trabalhar 80 horas por semana para produzir merdas que ninguém quer, não tens produtividade nenhuma.

Horas de trabalho etc, só servem de modelo de comparação se o mix de produtos e serviços for "igual"

[Reg]

Bem, Alemanha  tem menos horas  trabalho e tem mesmos produtos  que os Japoneses

Unica vantagem alemanha tem e espaço livre comercio na UE....

tirando isso sao iguais nos produtos

[Kin2010]

Estou agora na Bélgica, na parte flamenga, germânica. Uma das regiões mais produtivas do mundo, com criação de high tech, com uma economia muito organizada e bem sucedida.

Mas...

Amanhã, quinta-feira 25-5 é feriado. Hoje à tarde já o pessoal saiu todo antes das 3 da tarde, e não vêm nem amanhã nem sexta.

Não é só em Portugal. Também nas regiões mais desenvolvidas.

Logo, as diferenças de produtividade são por outras razões. E, sorry, isto é relevante.

Produtividade tem a ver com o mix de produtos e não com as horas de trabalho.

Se estiveres a trabalhar 80 horas por semana para produzir merdas que ninguém quer, não tens produtividade nenhuma.

Horas de trabalho etc, só servem de modelo de comparação se o mix de produtos e serviços for "igual"

Claro. Mas era mesmo aí que eu queria chegar. Os flamengos são em média mais produtivos em termos de produção por ano por habitante, mas isso não é por trabalharem mais dias do ano nem mais horas por dia.

[Reg]

 Flamengos  sao tipo holandeses 


Os Flamengos (em neerlandês: Vlaming) são um grupo étnico germânico que fala a língua holandesa.[1] Eles são encontrados principalmente na região contemporânea de Flandres. São um dos dois principais grupos étnicos da Bélgica, sendo, o outro, os francófonos valões.


esta explicado 


Na Suiça tens lado frances, alemao e italiano  e aquilo e  muito mais  equilibrado  que a belgica

Qual e segredo dos suiços!!

[Kin2010]

Volto ao exemplo que já dei. Na Bélgica uma cerveja custa aí o triplo do que em Portugal. Só por isso, o valor acrescentado é maior, o PIB é maior, a produtividade dos trabalhadores é maior. Incluindo do empregado do bar que leva a cerveja a uma mesa. Faz exactamente os mesmos gestos do que um empregado português e cria o triplo do valor acrescentado nos mesmos minutos que demora a servir a cerveja. A maior produtividade é consequência, não causa, de a cerveja ser mais cara. Se Portugal quer aumentar a produtividade (e logo o PIB) na área das cervejas, tem que conseguir convencer os clientes a pagar mais por elas. Isto é um ângulo da questão que não vejo a ser debatido.

[Reg]

isso de certa forma ja se faz.....A moda das cervejas artesanais  sao 4 vezes mais caras

[kitano]

Volto ao exemplo que já dei. Na Bélgica uma cerveja custa aí o triplo do que em Portugal. Só por isso, o valor acrescentado é maior, o PIB é maior, a produtividade dos trabalhadores é maior. Incluindo do empregado do bar que leva a cerveja a uma mesa. Faz exactamente os mesmos gestos do que um empregado português e cria o triplo do valor acrescentado nos mesmos minutos que demora a servir a cerveja. A maior produtividade é consequência, não causa, de a cerveja ser mais cara. Se Portugal quer aumentar a produtividade (e logo o PIB) na área das cervejas, tem que conseguir convencer os clientes a pagar mais por elas. Isto é um ângulo da questão que não vejo a ser debatido.

Pois, e então depois de convencer o cliente final a pagar mais tem que convencer o patrão a pegar no extra e pagar ao empregado.

Isso é uma manipulação do mercado que não funciona...

Num mercado livre cada operador cobra o que consegue face aos preços da concorrência, se se juntam todos os players e cobram um preço artificialmente alto é cartelização.

[Reg]

em portugal e mais isto  que acontece,  Depois patrao ganhar mais vender mais caro os governos esquerdistas  taxam  mais empresas para dar comunistas de lisboa e  empregados ficam com menos poder compra

e no final empregados revoltados  votam nos partidos esquerdistas  e um ciclo


e como salario minimo dizem e pouco mas para patroes sao quase 900 euros durante 14 meses?


http://www.dn.pt/dinheiro/interior/portugal-e-o-pais-da-ue-com-salario-minimo-mais-proximo-do-salario-medio-5659852.html
Portugal é o país da União Europeia (UE) com um salário mínimo mais próximo do salário médio, embora esteja a meio da tabela em termos brutos, de acordo com dados hoje divulgados pelo Eurostat.

e tal igualdade  em marcha pelo menos nos salarios para la caminhava com psd e cds...

[D. Antunes]

Volto ao exemplo que já dei. Na Bélgica uma cerveja custa aí o triplo do que em Portugal. Só por isso, o valor acrescentado é maior, o PIB é maior, a produtividade dos trabalhadores é maior. Incluindo do empregado do bar que leva a cerveja a uma mesa. Faz exactamente os mesmos gestos do que um empregado português e cria o triplo do valor acrescentado nos mesmos minutos que demora a servir a cerveja. A maior produtividade é consequência, não causa, de a cerveja ser mais cara. Se Portugal quer aumentar a produtividade (e logo o PIB) na área das cervejas, tem que conseguir convencer os clientes a pagar mais por elas. Isto é um ângulo da questão que não vejo a ser debatido.

Acho que estás errado. É causa.

A diferença de produtividade é habitualmente maior nos sectores transacionáveis. E essa diferença permite que os outros sectore paguem melhor.

É a velha história do condutor de autocarro em Moçambique ou em Estocolmo. Apesar de terem tarefas idênticas, o facto de as empresas em Estocolmo serem mais produtivas permite que os passageiros paguem bilhetes mais caros e o motorista ganhe mais. Isso é injusto para o motorista africano e muito bom para o sueco. Provavelmente, o motorista africano poderia facilmente desempenhar essa função em Estocolmo com uma curta formação. Mas os Moçambicanos nos poderiam facilmente substituir os engenheiros numa empresa de alta tecnologia Sueca.

[Kin2010]

Volto ao exemplo que já dei. Na Bélgica uma cerveja custa aí o triplo do que em Portugal. Só por isso, o valor acrescentado é maior, o PIB é maior, a produtividade dos trabalhadores é maior. Incluindo do empregado do bar que leva a cerveja a uma mesa. Faz exactamente os mesmos gestos do que um empregado português e cria o triplo do valor acrescentado nos mesmos minutos que demora a servir a cerveja. A maior produtividade é consequência, não causa, de a cerveja ser mais cara. Se Portugal quer aumentar a produtividade (e logo o PIB) na área das cervejas, tem que conseguir convencer os clientes a pagar mais por elas. Isto é um ângulo da questão que não vejo a ser debatido.

Pois, e então depois de convencer o cliente final a pagar mais tem que convencer o patrão a pegar no extra e pagar ao empregado.

Isso é uma manipulação do mercado que não funciona...

Num mercado livre cada operador cobra o que consegue face aos preços da concorrência, se se juntam todos os players e cobram um preço artificialmente alto é cartelização.

Eu não disse que só subir o preço de venda assim à toa resultava. O que resultaria seria produzir uma cerveja reconhecida como melhor, internacionalmente, para que se pudesse vender mais cara. Não é fácil, claro.

[Kin2010]

Volto ao exemplo que já dei. Na Bélgica uma cerveja custa aí o triplo do que em Portugal. Só por isso, o valor acrescentado é maior, o PIB é maior, a produtividade dos trabalhadores é maior. Incluindo do empregado do bar que leva a cerveja a uma mesa. Faz exactamente os mesmos gestos do que um empregado português e cria o triplo do valor acrescentado nos mesmos minutos que demora a servir a cerveja. A maior produtividade é consequência, não causa, de a cerveja ser mais cara. Se Portugal quer aumentar a produtividade (e logo o PIB) na área das cervejas, tem que conseguir convencer os clientes a pagar mais por elas. Isto é um ângulo da questão que não vejo a ser debatido.

Acho que estás errado. É causa.

A diferença de produtividade é habitualmente maior nos sectores transacionáveis. E essa diferença permite que os outros sectore paguem melhor.

Qual a tua refutação do que eu escrevi?

Vamos lá ver se exprimo este exemplo melhor. Claro que se a cerveja Leffe se vende mais cara que a Sagres, isso é porque o mundo em geral reconhece que ela é melhor. Não sei se isso se pode definir objectivamente, mas que os consumidores pensam que é melhor é verdade. Isso pode ser por ter melhor sabor, ou pelo marketing, ou ambas as coisas.

Na origem de a Leffe se ter tornado assim bem sucedida, pode haver pesquisa e desenvolvimento. Pode haver decisões boas de gestão e marketing. Mas essas causas actuaram na origem das duas marcas, há muitas décadas atrás. Pode ter havido um conjunto de criativos na Bélgica que fez melhor serviço que os seus congéneres em Portugal. Mas isso aconteceu há décadas.

Entretanto, se nos centrarmos na situação actual, já muito depois de as 2 cervejas serem criadas, a situação é mais ou menos a seguinte. Há dezenas de milhar de empregados belgas e portugueses que trabalham com as cervejas: uns a fabricar, outros a transportar em carrinhas, outros a servir à mesa. As rotinas de movimento dos braços destas dezenas de milhar de empregados são essencialmente iguais nos 2 países. E os belgas todos envolvidos, incluindo os que transportam em carrinhas, têm uma produtividade (= PIB) de cerca de o triplo, só porque a Leffe custa o triplo. Sim, mesmo os que transportam em carrinhas e que fazem trabalho de estiva a arrumar caixotes, pois os fretes associados a estes trabalhos dependem do valor da carga. Idem para os tipos a servir às mesas.

Ficou agora claro? Se sim, o que tens a opor?

[kitano]

Volto ao exemplo que já dei. Na Bélgica uma cerveja custa aí o triplo do que em Portugal. Só por isso, o valor acrescentado é maior, o PIB é maior, a produtividade dos trabalhadores é maior. Incluindo do empregado do bar que leva a cerveja a uma mesa. Faz exactamente os mesmos gestos do que um empregado português e cria o triplo do valor acrescentado nos mesmos minutos que demora a servir a cerveja. A maior produtividade é consequência, não causa, de a cerveja ser mais cara. Se Portugal quer aumentar a produtividade (e logo o PIB) na área das cervejas, tem que conseguir convencer os clientes a pagar mais por elas. Isto é um ângulo da questão que não vejo a ser debatido.

Pois, e então depois de convencer o cliente final a pagar mais tem que convencer o patrão a pegar no extra e pagar ao empregado.

Isso é uma manipulação do mercado que não funciona...

Num mercado livre cada operador cobra o que consegue face aos preços da concorrência, se se juntam todos os players e cobram um preço artificialmente alto é cartelização.

Eu não disse que só subir o preço de venda assim à toa resultava. O que resultaria seria produzir uma cerveja reconhecida como melhor, internacionalmente, para que se pudesse vender mais cara. Não é fácil, claro.

Então concordo, só "covence" o cliente a pagar mais se o produto for entendido como melhor. Isso sim é aumentar a produtividade a partir da melhoria do mix de bens e serviços que temos para oferecer.

[D. Antunes]

Volto ao exemplo que já dei. Na Bélgica uma cerveja custa aí o triplo do que em Portugal. Só por isso, o valor acrescentado é maior, o PIB é maior, a produtividade dos trabalhadores é maior. Incluindo do empregado do bar que leva a cerveja a uma mesa. Faz exactamente os mesmos gestos do que um empregado português e cria o triplo do valor acrescentado nos mesmos minutos que demora a servir a cerveja. A maior produtividade é consequência, não causa, de a cerveja ser mais cara. Se Portugal quer aumentar a produtividade (e logo o PIB) na área das cervejas, tem que conseguir convencer os clientes a pagar mais por elas. Isto é um ângulo da questão que não vejo a ser debatido.

Acho que estás errado. É causa.

A diferença de produtividade é habitualmente maior nos sectores transacionáveis. E essa diferença permite que os outros sectore paguem melhor.

Qual a tua refutação do que eu escrevi?

Vamos lá ver se exprimo este exemplo melhor. Claro que se a cerveja Leffe se vende mais cara que a Sagres, isso é porque o mundo em geral reconhece que ela é melhor. Não sei se isso se pode definir objectivamente, mas que os consumidores pensam que é melhor é verdade. Isso pode ser por ter melhor sabor, ou pelo marketing, ou ambas as coisas.

Na origem de a Leffe se ter tornado assim bem sucedida, pode haver pesquisa e desenvolvimento. Pode haver decisões boas de gestão e marketing. Mas essas causas actuaram na origem das duas marcas, há muitas décadas atrás. Pode ter havido um conjunto de criativos na Bélgica que fez melhor serviço que os seus congéneres em Portugal. Mas isso aconteceu há décadas.

Entretanto, se nos centrarmos na situação actual, já muito depois de as 2 cervejas serem criadas, a situação é mais ou menos a seguinte. Há dezenas de milhar de empregados belgas e portugueses que trabalham com as cervejas: uns a fabricar, outros a transportar em carrinhas, outros a servir à mesa. As rotinas de movimento dos braços destas dezenas de milhar de empregados são essencialmente iguais nos 2 países. E os belgas todos envolvidos, incluindo os que transportam em carrinhas, têm uma produtividade (= PIB) de cerca de o triplo, só porque a Leffe custa o triplo. Sim, mesmo os que transportam em carrinhas e que fazem trabalho de estiva a arrumar caixotes, pois os fretes associados a estes trabalhos dependem do valor da carga. Idem para os tipos a servir às mesas.

Ficou agora claro? Se sim, o que tens a opor?

Se te referes apenas à cerveja e se o número de garrafas produzidas por trabalhador for igual, o facto de a venderem mais cara (num supermercado belga a cerca de 3,7 o litro vs 2,9 euros/litro da Sagres, ambas em lata) aumenta de facto a produtividade.

Mas isso não é linear. Talvez a cerveja seja de facto melhor do que a Sagres (pelo menos para alguns apreciadores). Ou talvez gastem mais em publicidade (que é um custo externo e reduz a produtividade dos trabalhadores da cervejeira). Se calhar a imagem da Belgica no mercado da cerveja é melhor que a de Portugal e explique parte da diferença. E como a central de cervejas vende pouco na Bélgica e muito em Portugal e os consumidores em Portugal são mais sensíveis ao preço torne difícil aumentar os preços e a obrigue a poupar um pouco mais na qualidade da matéria-prima.

Se comprares num Bar, a diferença é maior. Isso terá a ver com o maior custo da mão-de-obra e do imobiliário (na Bélgica), consequência da maior produtividade global que permite maiores salários. Se a restante economia belga não fosse muito produtiva, os bares ficariam às moscas pois os belgas não conseguiriam pagar cervejas a 8 ou 10 euros.

[Kin2010]

Se te referes apenas à cerveja e se o número de garrafas produzidas por trabalhador for igual, o facto de a venderem mais cara (num supermercado belga a cerca de 3,7 o litro vs 2,9 euros/litro da Sagres, ambas em lata) aumenta de facto a produtividade.

Mas isso não é linear. Talvez a cerveja seja de facto melhor do que a Sagres (pelo menos para alguns apreciadores). Ou talvez gastem mais em publicidade (que é um custo externo e reduz a produtividade dos trabalhadores da cervejeira). Se calhar a imagem da Belgica no mercado da cerveja é melhor que a de Portugal e explique parte da diferença. E como a central de cervejas vende pouco na Bélgica e muito em Portugal e os consumidores em Portugal são mais sensíveis ao preço torne difícil aumentar os preços e a obrigue a poupar um pouco mais na qualidade da matéria-prima.

Se comprares num Bar, a diferença é maior. Isso terá a ver com o maior custo da mão-de-obra e do imobiliário (na Bélgica), consequência da maior produtividade global que permite maiores salários. Se a restante economia belga não fosse muito produtiva, os bares ficariam às moscas pois os belgas não conseguiriam pagar cervejas a 8 ou 10 euros.

Concordo.

O que eu escrevi acima acho que tem alguma importância para outras discussões, como por ex, o saber se a culpa de um país (ou um sector, ou uma região) ter menos PIB per capita reside nos hábitos de trabalho dos trabalhadores, ou se reside noutras coisas. Eu acho que, na sua maior parte reside noutras coisas.

Talvez o mais importante seja o sucesso empresarial. Este conduz a maior valor acrescentado per capita (~= produtividade, ~= PIB). O sucesso empresarial pode ser sobretudo conseguido com boa gestão e trabalho intelectual de alta qualidade, este último feito necessariamente por uma elite. E isso depois faz as diferenças entre países e regiões. Não há que atribuir as culpas da falta de sucesso a uma população geral.

[Automek]

Talvez o mais importante seja o sucesso empresarial. Este conduz a maior valor acrescentado per capita (~= produtividade, ~= PIB). O sucesso empresarial pode ser sobretudo conseguido com boa gestão e trabalho intelectual de alta qualidade, este último feito necessariamente por uma elite. E isso depois faz as diferenças entre países e regiões. Não há que atribuir as culpas da falta de sucesso a uma população geral.

Concordo com isto. Se um distrito tem toda a gente a trabalhar manualmente na agricultura de produtos baratos é óbvio que não pode ter bons salários. E o tipo que vende cervejas nesse distrito também não as pode vender caras, tendo também ele, e em consequência da agricultura, uma produtividade baixa.

Só não concordo com não atribuir as culpas da falta de sucesso a uma população geral. Se a população preferir governos populistas que facilitam na educação, que tributam imenso o sucesso empresarial, que burocratizam o mais possível a economia, tornam inflexível a gestão de recursos humanos, absorvem financiamento bancário para obras inúteis, etc., essa população é responsável pela sua eleição. Eu considero que isso acontece em Portugal há muitos anos (não obstante os empresários serem, também eles, fracos).