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Autor Tópico: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal  (Lida 141095 vezes)

vbm

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #100 em: 2015-03-23 19:22:02 »
O Bem Comum é um conceito concreto, não é um chavão, nem é a simples junção de dois substantivos. Não é um conceito relativo, é absoluto, e precisa de ser apreendido.

Não será de desconfiar? Partir assim de um conceito hipostasiado de absoluto como se fosse uma transcendência indecomponível em partes, mais materiais e observáveis, de que dependa? Porquê render-me a  tal prospecto? Por quê conhecê-lo sequer quando todo ele parece aparentar vigarice?

Incognitus

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #101 em: 2015-03-23 19:27:05 »
O Bem Comum é um conceito concreto, não é um chavão, nem é a simples junção de dois substantivos. Não é um conceito relativo, é absoluto, e precisa de ser apreendido.

Aqui está uma explicação em duas páginas do conceito na perspectiva jurídica.

O conceito de bem comum – cada vez mais esquecido e distorcido num
contexto histórico de relativismo e de corrupção endêmica – precisa ser
resgatado se quisermos garantir a qualidade da convivência humana



Pode ser que alguém aceite isso como definição, para se prosseguir com o debate.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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vbm

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #102 em: 2015-03-23 19:34:24 »
Fui abrir a página :))) fiquei encantado por abrir o que vá dizer com Parménides! :)) O seu poema de 25 séculos é emocionante. Mas, na verdade, mais me acautelo e não cheguei a ler nada.
« Última modificação: 2015-03-23 19:34:49 por vbm »

Dilath Larath

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #103 em: 2015-03-23 20:18:13 »
O objectivo seria a virtude e a felicidade dos cidadãos, segundo Aristóteles.
Virtude é uma disposição estável em ordem a praticar o bem. Voltamos ao início, o que é o bem?

pequena correcção:
O objectivo, para Aristóteles é a felicidade.
A virtude é um meio para alcançar a felicidade.

Virtude (areté), no sentido aristotélico do termo, não é o mesmo que  virtude no sentido contemporâneo do termo, que tem uma conotação moral.

É algo muito prático :
a virtude de uma faca é cortar bem
a altura, para um basquetebolista é uma virtude.
a velocidade para um sprinter é uma virtude.

Fazer algo bem, em qualquer actividade, requer virtude; seja carpintaria ou tocar bandolim.
A melhor tradução para areté talvez seja 'excelência'.

O Homem tem que alcançar a excelência nas suas actividades, para finalmente alcançar a felicidade, o bem supremo (para Aristóteles).

D/L

« Última modificação: 2015-03-23 20:19:19 por Dilath Larath »
O meu patrão quer ser Califa no lugar do Califa

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #104 em: 2015-03-23 20:37:26 »
Virtude é uma disposição estável em ordem a praticar o bem.

Virtude é uma disposição estável (contínua e repetida muitas vezes) em ordem a 'praticar bem', não 'o bem'.

O Mr A era um prático: virtude para ele era como a prática atlética. practice makes perfect.
É um conceito perfeitamente moderno.
diz-se que se domina completamente um movimento (atlético, artístico, detectar padrões para trading) depois de dez mil repetições desse movimento.
O  Aristóteles era adepto de fazer isso em todos os aspectos da vida;

O bem estar, a vida virtuosa, (a eudaimonia que mencionaste) envolve a actividade, exibindo virtude (excelência) e de acordo com a razão (logos).
lembrei-me agora que a palavra virtuoso para adjectivar um artista talvez seja a melhor tradução da virtude (areté) de Aristóteles.
EDIT: ou maestria (mestria? algo assim!). basicamente, dominar completamente uma área de conhecimento /trabalho/prática desportiva etc. ser mestre em...

D/L

« Última modificação: 2015-03-23 21:05:28 por Dilath Larath »
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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #105 em: 2015-03-23 21:04:41 »
Os utilitaristas, como John Stuart Mill defendem o consequencialismo: pensar nas (e ser responsável pelas) consequências globais dos nossos actos que são avaliados tendo em conta o seu efeito, de acordo com a premissa hedonista de que só o prazer tem prazer intrínseco). Alguns substituem prazer por ausência de sofrimento (dor). Os endemonistas falam em felicidade. Vej mais pessoas a procurarem o prazer (e a evitarem o sofrimento) do que em busca da felicidade.

tal como para os eudaimonia (nos, istas, whatever ...; 'eu' - bem, 'daimon' espírito), também para os hedonistas, epicuristas e utilitaristas a felicidade (eudaimonia) é igualmente o bem supremo (igualmente para os estóicos).
os meios para a atingir é que diferem.

D/L
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Dilath Larath

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #106 em: 2015-03-23 21:14:31 »
já explico o que são os hedonistas e epicuristas. senão o Inc acusa-me de não explicar nada.
utilitaristas e estóicos, podem ficar para o D:antunes. ou para o Vbm. ou para o Zenith. ou... eheheh

Ó menino Incognitus! Quero aqui dois parágrafos a explicar os utilitaristas e os estóicos.

D/L
« Última modificação: 2015-03-23 21:14:53 por Dilath Larath »
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Deus Menor

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #107 em: 2015-03-23 21:46:09 »

O Colectivismo utiliza o comodismo, da maioria da população, para representar o conforto que seduz
e desresponsabiliza.

O Individualismo implica adaptação,  em circunstâncias idênticas
os que estão dispostos a "lutar" mais serão recompensados por isso, retribuindo a qualidade com
maior probabilidade se sucesso.

A título de exemplo:

o Estado, ou numa escala maior a UE, recolhe impostos para depois promover o emprego através de "incentivos" em vez de
diminuir a carga fiscal sobre empresas e o próprio trabalho. A maioria das vezes esses incentivos são perniciosos e os
seus resultados pouco duradouros.

O Estado retira para depois fazer de conta que é imprescindível ao sustento da própria Sociedade, retirando qualquer margem de manobra
a quem queira fazer de modo diferente perpetuando o ciclo.

Zenith

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #108 em: 2015-03-23 21:49:21 »
Parece-me que neste forum a discussão entre colectivismo e individualismo tem apenas a ver com o que deve ser do estado / privado e como contribuir.
Parece-me que é mais pragmático, tentar definir quais os recursos que tem de ficar na esfera do estado, as funções que o estado deve exercer, os recursos necessários para os excercer e o metodo para captar esses recursos.
Pode-se tentar definir a lista mínima (neo-liberal) e ter outras mais amplas que levem alguns a apelidar de colectivista (estou convencido que se alguns liberais participarem e forem honestos vão parecer mais colectivistas que aqueles que frequentemente são rotulados de colectivistas :-)) .
Pode-se começar por aquilo que talvez seja mais simples que são os recursos naturais. Diria
Recursos hídricos
Recursos minerais
Espectro radio electrico
Recursos piscicolas
...
« Última modificação: 2015-03-23 22:01:21 por Zenith »

Mystery

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #109 em: 2015-03-23 21:53:22 »
o feynman tinha uma posição interessante sobre pardais que se encaixa perfeitamente nesta discussão sobre a definição de utilitaristas, colectivistas, hedonistas e afins  :D

https://www.youtube.com/watch?v=WkbuJNpxmqs

« Última modificação: 2015-03-23 21:53:55 por Mystery »
A fool with a tool is still a fool.

Dilath Larath

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #110 em: 2015-03-23 22:48:57 »
ora bem, depois do amigo mystery botar aqui a sua boutadezinha (olha lá pá! porque é que não escreves qualquer coisa com interesse? uma anedota, sei lá! é só alfinetadas tipo toca e foge? bah...)

cá estou eu a explicar tintin por tintin o que é isso do hedonismo e epicurianismo epicurismo: o epicurianismo epicurismo supostamente deveria ser um subset do hedonismo, mas não é.
têm em comum terem sido os primeiros ateus conhecidos. han...han... num mundo religioso dos pés aos cabelos, ser ateu devia ser obra.
achavam que não havia cá vida depois da morte, não acreditavam em superstições nem em Deus nem nada disso.
havia esta vidinha e era só.
consequentemente para os hedonistas,  o que se levava daqui era o que se comia e bubia e f*dia e mainada.
bom, não era bem assim. pode ser que alguns se comportassem assim, mas ao fim e ao cabo eram gregos e filósofos. aspiravam ao conhecimento e à verdade.
consideravam que o único conhecimento que se podia obter era através dos sentidos e como não eram estúpidos preferiam o prazer à dor, algo saboroso a algo que soubesse mal, o cheiro a rosas ao cheiro a m*rda ,  etc etc.

tal como os aristotélicos, o objectivo final, o maior bem, era a felicidade. a via para a felicidade, o prazer dos sentidos.

começa a notar-se aqui um padrão:
maior bem / objectivo: felicidade
vias para a felicidade:
para aristóteles a virtude (areté) e a razão (logos)
para os hedonistas: o prazer dos sentidos (hēdonē). não ligavam aos prazeros do intelecto, não era algo material e eles para além dos primeiros ateus, foram os primeiros materialistas.

os epicuristas eram uns gajos mais comedidos: consideravam igualmente que a realidade só podia ser apreendida pelos sentidos, mas davam mais importância à ausência de dor, do que à experiência positiva do prazer sensorial.
basicamente: bebiam comedidamente e evitavam ressacas, comiam comedidamente e evitavam problemas de fígado e obesidade e por aí fora.
em vez de uns grandes libertinos, dada a sua busca pela ausência de dor, acabaram por ser piores que estóicos: o amor propicia prazer, mas como quando acaba provoca dor, eram celibatários. como a política e a ciência podiam despertar neles desejos inoportunos, abstinham-se intervenção política e estavam-se borrifando para o conhecimento, excepto aquele servia para evitar a dor. não sei se foram eles que influenciaram os budistas se os budistas a eles, mas a coisa é muito parecida.
claro que não acreditavam na reencarnação.

e pronto: de hedonistas e epicurianos epicuristas é mais ou menos isto.

D/L
« Última modificação: 2015-03-23 22:56:30 por Dilath Larath »
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vbm

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #111 em: 2015-03-23 22:50:29 »
o feynman tinha uma posição interessante sobre pardais que se encaixa perfeitamente nesta discussão sobre a definição de utilitaristas, colectivistas, hedonistas e afins


:))

Feynman é muito giro! Deve ser interessante a sua tese sobre os pardais! :)
Lembrar-me-á, porventura, a distinção entre o «pastel de nata»
e o «bom bocado», de Luís Martins (Miguel Real),
em "O Outro e o Mesmo".


Mas eu abstive-me de ler a tese do catedrático brasileiro
sobre o Bem Comum, justo por ele a ter aberto
com a reflexão do Uno e do Múltiplo
do Poema admirável de Parménides.

Ora, por acaso, li recentemente uma reflexão de Alain
sobre o pensamento de Platão acerca de  Parménides,
muito interessante, que eu não vou estragar
apondo-a aqui na reflexão política
sobre o bem comum,
mas inseri-la em
Livros para quem
a quiser ler

D. Antunes

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #112 em: 2015-03-23 22:57:01 »
O Bem Comum é um conceito concreto, não é um chavão, nem é a simples junção de dois substantivos. Não é um conceito relativo, é absoluto, e precisa de ser apreendido.

Aqui está uma explicação em duas páginas do conceito na perspectiva jurídica.

O conceito de bem comum – cada vez mais esquecido e distorcido num
contexto histórico de relativismo e de corrupção endêmica – precisa ser
resgatado se quisermos garantir a qualidade da convivência humana



O conceito de bem comum não é nada concreto. MAs acho que ainda estamos na fase de determinar o que é "bem", o que já é complicado. Depois falaremos do bem comum.
“Price is what you pay. Value is what you get.”
“In the short run the market is a voting machine. In the long run, it’s a weighting machine."
Warren Buffett

“O bom senso é a coisa do mundo mais bem distribuída: todos pensamos tê-lo em tal medida que até os mais difíceis de contentar nas outras coisas não costumam desejar mais bom senso do que aquele que têm."
René Descartes

D. Antunes

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #113 em: 2015-03-23 23:10:40 »
O objectivo seria a virtude e a felicidade dos cidadãos, segundo Aristóteles.
Virtude é uma disposição estável em ordem a praticar o bem. Voltamos ao início, o que é o bem?

pequena correcção:
O objectivo, para Aristóteles é a felicidade.
A virtude é um meio para alcançar a felicidade.

Virtude (areté), no sentido aristotélico do termo, não é o mesmo que  virtude no sentido contemporâneo do termo, que tem uma conotação moral.

É algo muito prático :
a virtude de uma faca é cortar bem
a altura, para um basquetebolista é uma virtude.
a velocidade para um sprinter é uma virtude.

Fazer algo bem, em qualquer actividade, requer virtude; seja carpintaria ou tocar bandolim.
A melhor tradução para areté talvez seja 'excelência'.

O Homem tem que alcançar a excelência nas suas actividades, para finalmente alcançar a felicidade, o bem supremo (para Aristóteles).

D/L

Não é bem assim. Para Aristóteles também existiam virtudes intelectuais e virtudes morais, específicas dos humanos. Para se alcançar a felicidade, tinha-se que ter um bom carácter, uma virtude (ou excelência) moral.
“Price is what you pay. Value is what you get.”
“In the short run the market is a voting machine. In the long run, it’s a weighting machine."
Warren Buffett

“O bom senso é a coisa do mundo mais bem distribuída: todos pensamos tê-lo em tal medida que até os mais difíceis de contentar nas outras coisas não costumam desejar mais bom senso do que aquele que têm."
René Descartes

Dilath Larath

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #114 em: 2015-03-23 23:11:22 »
com os estoicos os filósofos gregos ficam mais ou menos cobertos.
sugiro que se faça um balanço dos gregos e partia-se para outra: Cícero e a seguir doutores da igreja: Santo Agostinho e São Tomás de Aquino. e mais alguma coisa medieval que valha a pena, talvez.

D/L
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Dilath Larath

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #115 em: 2015-03-23 23:21:25 »
O objectivo seria a virtude e a felicidade dos cidadãos, segundo Aristóteles.
Virtude é uma disposição estável em ordem a praticar o bem. Voltamos ao início, o que é o bem?

pequena correcção:
O objectivo, para Aristóteles é a felicidade.
A virtude é um meio para alcançar a felicidade.

Virtude (areté), no sentido aristotélico do termo, não é o mesmo que  virtude no sentido contemporâneo do termo, que tem uma conotação moral.

É algo muito prático :
a virtude de uma faca é cortar bem
a altura, para um basquetebolista é uma virtude.
a velocidade para um sprinter é uma virtude.

Fazer algo bem, em qualquer actividade, requer virtude; seja carpintaria ou tocar bandolim.
A melhor tradução para areté talvez seja 'excelência'.

O Homem tem que alcançar a excelência nas suas actividades, para finalmente alcançar a felicidade, o bem supremo (para Aristóteles).

D/L

Não é bem assim. Para Aristóteles também existiam virtudes intelectuais e virtudes morais, específicas dos humanos. Para se alcançar a felicidade, tinha-se que ter um bom carácter, uma virtude (ou excelência) moral.

sim existiam, claro. não eram só físicas. mas não tinham a conotação moral que a  palavra virtude tem para nós.
as virtudes intelectuais, seriam a  modéstia, a temperança, a coragem a justiça, etc

mas tudo muito prático e objectivo. ele procurava a excelência através do hábito e da repetição, mesmo nas virtudes intelectuais.

Citar
Moral virtue
Moral virtue, or excellence of character, is the disposition (Grk hexis) to act excellently, which a person develops partly as a result of his upbringing, and partly as a result of his habit of action. Aristotle develops his analysis of character in Book II of the Nicomachean Ethics, where he makes this argument that character arises from habit—likening ethical character to a skill that is acquired through practice, such as learning a musical instrument. In Book III of the Nicomachean Ethics, Aristotle argues that a person's character is voluntary, since it results from many individual actions which are under his voluntary control.

Aristotle also claims that each specific character excellence lies between an excess and a deficiency, each of which is a different vice that deviates in some way from the virtuous character state. For example, the man who gets angry too easily is hot-headed, but the man who does not get angry easily enough is soft. This so-called "doctrine of the mean" is one of the best-known aspects of Aristotle's ethics. As Aristotle himself remarks, it is still possible to be "extremely brave," but what this actually means is to be extremely close to the mean. It is also a mistake to suppose that the mean is some mechanical average of the excess and deficiency. For example, Aristotle thinks that knowingly going to one's death is sometimes the right thing to do, but such an action is not moderate in the usual sense of that word.

Aristotle distinguishes the disposition to feel emotions of a certain kind from virtue and vice. But such emotional dispositions may also lie at a mean between two extremes, and these are also to some extent a result of up-bringing and habituation. Two examples of such dispositions would be modesty, or a tendency to feel shame, which Aristotle discusses in NE IV.9; and righteous indignation (nemesis), which is a balanced feeling of sympathetic pain concerning the undeserved pleasures and pains of others.[15] Exactly which habitual dispositions are virtues or vices and which only concern emotions, differs between the different works which have survived, but the basic examples are consistent, as is the basis for distinguishing them in principle.

Some people, despite intending to do the right thing, cannot act according to their own choice. For example, someone may choose to refrain from eating chocolate cake, but finds himself eating the cake contrary to his own choice. Such a failure to act in a way that is consistent with one's own decision is called "akrasia", and may be translated as weakness of will, incontinence, or lack of self-mastery.


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« Última modificação: 2015-03-23 23:22:02 por Dilath Larath »
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Incognitus

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #116 em: 2015-03-23 23:45:54 »
Parece-me que neste forum a discussão entre colectivismo e individualismo tem apenas a ver com o que deve ser do estado / privado e como contribuir.
Parece-me que é mais pragmático, tentar definir quais os recursos que tem de ficar na esfera do estado, as funções que o estado deve exercer, os recursos necessários para os excercer e o metodo para captar esses recursos.
Pode-se tentar definir a lista mínima (neo-liberal) e ter outras mais amplas que levem alguns a apelidar de colectivista (estou convencido que se alguns liberais participarem e forem honestos vão parecer mais colectivistas que aqueles que frequentemente são rotulados de colectivistas :-)) .
Pode-se começar por aquilo que talvez seja mais simples que são os recursos naturais. Diria
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...

Esse tipo de recursos faz sentido estarem no domínio do Estado porque ninguém teve que dispender esforço para eles existirem. Depois o Estado poderia taxá-los ou alugá-los a quem os quisesse explorar. E até podes acrescentar os próprios terrenos. Não é inconcebível que fosse impossível realmente ser dono de um terreno.

Mas mesmo tendo o Estado os recursos necessários E definindo-se uma função, como proporcionar educação gratuita a todas as crianças de igual forma, já vimos que o colectivismo AINDA assim se consegue desviar dessa função devido a interesses e opções de algumas pessoas que querem suplantar as opções de todos os outros. Nomeadamente não tratando todas as opções de igual forma, não apoiando todas as crianças, etc.
« Última modificação: 2015-03-23 23:46:25 por Incognitus »
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Zel

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #117 em: 2015-03-24 00:21:29 »
com os estoicos os filósofos gregos ficam mais ou menos cobertos.
sugiro que se faça um balanço dos gregos e partia-se para outra: Cícero e a seguir doutores da igreja: Santo Agostinho e São Tomás de Aquino. e mais alguma coisa medieval que valha a pena, talvez.

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os estoicos e cinicos sao os unicos que se aproveitam

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #118 em: 2015-03-24 00:41:51 »
ainda bem que mataram o socrates, nao tenho duvidas da veracidade das acusacoes contra si
os racionalistas sao um perigo para qq civilizacao decente

Incognitus

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #119 em: 2015-03-24 00:46:19 »
ainda bem que mataram o socrates, nao tenho duvidas da veracidade das acusacoes contra si
os racionalistas sao um perigo para qq civilizacao decente

Se o colectivo o matou, é certamente porque tinha um bom motivo ...  :D . Isto porque o colectivo tem sempre um bom motivo para as suas opções, e para elas se sobreporem às opções de terceiros.

--------

Aliás, a história é consistente com isso mesmo. O Sócrates foi contra a vontade democrática, quis fazer valer a sua opinião ...

Repare-se bem o neo-liberal pouco atentivo à democracia que ele era:

Citar
"At one time Socrates was a member of the Council [boule], he had taken the senatorial oath, and sworn 'as a member of that house to act in conformity with the laws.' It was thus he chanced to be President of the Popular Assembly [ekklesia], when that body was seized with a desire to put the nine generals, Thrasyllus, Erasinides, and the rest, to death by a single inclusive vote. Whereupon, in spite of the bitter resentment of the people, and the menaces of several influential citizens, he refused to put the question, esteeming it of greater importance faithfully to abide by the oath which he had taken, than to gratify the people wrongfully, or to screen himself from the menaces of the mighty. The fact being, that with regard to the care bestowed by the gods upon men, his belief differed widely from that of the multitude. Whereas most people seem to imagine that the gods know in part, and are ignorant in part, Socrates believed firmly that the gods know all things -- both the things that are said and the things that are done, and the things that are counselled in the silent chambers of the heart. Moreover, they are present everywhere, and bestow signs upon man concerning all the things of man."

Incrivelmente anti-democrático, ao ponto de colocar em causa a própria base da democracia -- as eleições. Claramente um neo-liberal totalitário.

Citar
"Socrates cause[d] his associates to despise the established laws when he dwelt on the folly of appointing state officers by ballot? a principle which, he said, no one would care to apply in selecting a pilot or a flute- player or in any similar case, where a mistake would be far less disastrous than in matters political. Words like these, according to the accuser, tended to incite the young to contemn the established constitution, rendering them violent and headstrong. "
« Última modificação: 2015-03-24 00:53:18 por Incognitus »
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