Olá, Visitante. Por favor entre ou registe-se se ainda não for membro.

Entrar com nome de utilizador, password e duração da sessão
 

Autor Tópico: Angola - Tópico principal  (Lida 70348 vezes)

Lucky Luke

  • Ordem dos Especialistas
  • Sr. Member
  • *****
  • Mensagens: 493
    • Ver Perfil
Re: Angola - Tópico principal
« Responder #40 em: 2013-10-22 12:16:25 »
Eu concordo com a tese de que o a relacao com o governo Angolano deve ser cordial mas nao excessivamente proximo que comprometa o futuro.
Esta elite Angolana deve ser comprada com a possibilidade de asilo em Portugal caso as coisas se compliquem.
e a real politik deve prevalecer afinal existe uma comunidade de emigrantes muito grande em Angola
o que deve prevalecer é o Estado de Direito, sem excepções
a real politik de que falas é que nos trouxe aqui
também existe uma comunidade de emigrantes muito grande em Portugal

essa lógica é semelhante à dos que votam Isaltino - rouba, como os outros, mas ao menos faz algo
essa lógica é a aceitação (e conivência) do pântano

Diga-se que se todos os outros roubarem mas não fizerem, torna-se racional votar num Isaltino.
nesse caso assumo-me irracional pois se as opções sobre a mesa são entre a singular bosta e o repleto balde eu prefiro não optar
esse tipo de opções optam pela manutenção do status quo
a longo prazo, não são racionais

Zel

  • Visitante
Re: Angola - Tópico principal
« Responder #41 em: 2013-10-22 12:18:01 »
inc, isso eh logica de curto-prazo e ignora as consequencia de longo-prazo

idem para a tua logica "pragmatica" sobre angola, eh um pouco pensamento 'a fed

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30961
    • Ver Perfil
Re: Angola - Tópico principal
« Responder #42 em: 2013-10-22 12:21:21 »
Eu concordo com a tese de que o a relacao com o governo Angolano deve ser cordial mas nao excessivamente proximo que comprometa o futuro.
Esta elite Angolana deve ser comprada com a possibilidade de asilo em Portugal caso as coisas se compliquem.
e a real politik deve prevalecer afinal existe uma comunidade de emigrantes muito grande em Angola
o que deve prevalecer é o Estado de Direito, sem excepções
a real politik de que falas é que nos trouxe aqui
também existe uma comunidade de emigrantes muito grande em Portugal

essa lógica é semelhante à dos que votam Isaltino - rouba, como os outros, mas ao menos faz algo
essa lógica é a aceitação (e conivência) do pântano

Diga-se que se todos os outros roubarem mas não fizerem, torna-se racional votar num Isaltino.
nesse caso assumo-me irracional pois se as opções sobre a mesa são entre a singular bosta e o repleto balde eu prefiro não optar
esse tipo de opções optam pela manutenção do status quo
a longo prazo, não são racionais

Mas repara, estás a assumir que os outros concordam com essa posição - que manifestamente não é o caso.

Por exemplo, o "roubar" do Isaltino pode muito bem não ser o "roubar" que tu esperas. E Oeiras tem uma qualidade de vida consideravelmente superior à média nacional apesar desse roubar e sem que os seus contribuintes sejam expostos a custos superiores aos dos outros locais.

O "roubar" do Isaltino é um "roubar" que até pode ser neutro ou positivo, porque ele terá sido pago para "deixar fazer" num sistema que coloca entraves artificiais. Basta que tenha "deixado fazer" coisas com pés e cabeça, para a comunidade local beneficiar versus uma actuação normal do sistema mesmo sem roubos.

Resumindo, aquilo que tu vês como negativo, as pessoas no local, expostas ao fenómeno, não vêem claramente como negativo.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30961
    • Ver Perfil
Re: Angola - Tópico principal
« Responder #43 em: 2013-10-22 12:22:55 »
inc, isso eh logica de curto-prazo e ignora as consequencia de longo-prazo

idem para a tua logica "pragmatica" sobre angola, eh um pouco pensamento 'a fed

Não é assim tão simples. Se o funcionar normal do sistema for pior que o "roubar", então o sistema vai funcionar melhor com o "roubar" do que sem ele.

E na questão de Angola pode muito bem dar-se o mesmo.

Sim, pode existir um sistema que funcionaria AINDA melhor sem o roubar ou algo do género. Mas nós não o temos nem temos perspectiva de o ter, pelo que esse não pode ser a base de comparação.
« Última modificação: 2013-10-22 12:23:51 por Incognitus »
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

Zel

  • Visitante
Re: Angola - Tópico principal
« Responder #44 em: 2013-10-22 12:25:09 »
mas o que eu digo eh que estarias a criar condicoes para amanha se roubar o mesmo que hoje mais uma dose extra

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30961
    • Ver Perfil
Re: Angola - Tópico principal
« Responder #45 em: 2013-10-22 12:35:40 »
mas o que eu digo eh que estarias a criar condicoes para amanha se roubar o mesmo que hoje mais uma dose extra

Existir roubar neste sistema em Portugal pode ser inevitável. Se não se muda o sistema, será sempre assim.

Um terreno valer 100 ou 1000x mais devido a uma acção administrativa, garante a coisa.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

Lucky Luke

  • Ordem dos Especialistas
  • Sr. Member
  • *****
  • Mensagens: 493
    • Ver Perfil
Re: Angola - Tópico principal
« Responder #46 em: 2013-10-22 12:37:54 »
mas o que eu digo eh que estarias a criar condicoes para amanha se roubar o mesmo que hoje mais uma dose extra

Existir roubar neste sistema em Portugal pode ser inevitável. Se não se muda o sistema, será sempre assim.

Um terreno valer 100 ou 1000x mais devido a uma acção administrativa, garante a coisa.
mudar o sistema como se o que tu propões pactua com a manutenção do mesmo ?

Lucky Luke

  • Ordem dos Especialistas
  • Sr. Member
  • *****
  • Mensagens: 493
    • Ver Perfil
Re: Angola - Tópico principal
« Responder #47 em: 2013-10-22 12:41:13 »
Eu concordo com a tese de que o a relacao com o governo Angolano deve ser cordial mas nao excessivamente proximo que comprometa o futuro.
Esta elite Angolana deve ser comprada com a possibilidade de asilo em Portugal caso as coisas se compliquem.
e a real politik deve prevalecer afinal existe uma comunidade de emigrantes muito grande em Angola
o que deve prevalecer é o Estado de Direito, sem excepções
a real politik de que falas é que nos trouxe aqui
também existe uma comunidade de emigrantes muito grande em Portugal

essa lógica é semelhante à dos que votam Isaltino - rouba, como os outros, mas ao menos faz algo
essa lógica é a aceitação (e conivência) do pântano

Diga-se que se todos os outros roubarem mas não fizerem, torna-se racional votar num Isaltino.
nesse caso assumo-me irracional pois se as opções sobre a mesa são entre a singular bosta e o repleto balde eu prefiro não optar
esse tipo de opções optam pela manutenção do status quo
a longo prazo, não são racionais

Mas repara, estás a assumir que os outros concordam com essa posição - que manifestamente não é o caso.

Por exemplo, o "roubar" do Isaltino pode muito bem não ser o "roubar" que tu esperas. E Oeiras tem uma qualidade de vida consideravelmente superior à média nacional apesar desse roubar e sem que os seus contribuintes sejam expostos a custos superiores aos dos outros locais.

O "roubar" do Isaltino é um "roubar" que até pode ser neutro ou positivo, porque ele terá sido pago para "deixar fazer" num sistema que coloca entraves artificiais. Basta que tenha "deixado fazer" coisas com pés e cabeça, para a comunidade local beneficiar versus uma actuação normal do sistema mesmo sem roubos.

Resumindo, aquilo que tu vês como negativo, as pessoas no local, expostas ao fenómeno, não vêem claramente como negativo.
aquilo que eu vejo como negativo, no meu bias pelos vistos muito original, está confirmado pelo actual sol quadrado do isaltino
admitindo que por uma vez a justiça funcionou esse roubar nunca pode ser considerado neutro ou mesmo positivo

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30961
    • Ver Perfil
Re: Angola - Tópico principal
« Responder #48 em: 2013-10-22 12:44:12 »
mas o que eu digo eh que estarias a criar condicoes para amanha se roubar o mesmo que hoje mais uma dose extra

Existir roubar neste sistema em Portugal pode ser inevitável. Se não se muda o sistema, será sempre assim.

Um terreno valer 100 ou 1000x mais devido a uma acção administrativa, garante a coisa.
mudar o sistema como se o que tu propões pactua com a manutenção do mesmo ?

Eu não proponho nada, apenas estou a explicar a dinâmica.

É irracional em Portugal criticar o Isaltino pelo que fez em Oeiras, se em Oeiras se vive melhor do que no resto do país com um custo similar.

É isso que as pessoas fora de Oeiras não compreendem: como é que o concelho mais rico e mais culto do país vota esmagadoramente no Isaltino ou num proxy do mesmo. Fazem-no, porque racionalmente é a coisa correcta a fazer perante os resultados.

A questão deveria antes ser, como é que o sistema NORMAL é tão mau, que um criminoso consegue produzir melhores resultados corrompendo-o. A questão não deveria ser porque é que em Oeiras se vota Isaltino. Deveria antes ser como é que fora de Oeiras se vota nos outros todos.
« Última modificação: 2013-10-22 12:44:45 por Incognitus »
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30961
    • Ver Perfil
Re: Angola - Tópico principal
« Responder #49 em: 2013-10-22 12:46:38 »
Eu concordo com a tese de que o a relacao com o governo Angolano deve ser cordial mas nao excessivamente proximo que comprometa o futuro.
Esta elite Angolana deve ser comprada com a possibilidade de asilo em Portugal caso as coisas se compliquem.
e a real politik deve prevalecer afinal existe uma comunidade de emigrantes muito grande em Angola
o que deve prevalecer é o Estado de Direito, sem excepções
a real politik de que falas é que nos trouxe aqui
também existe uma comunidade de emigrantes muito grande em Portugal

essa lógica é semelhante à dos que votam Isaltino - rouba, como os outros, mas ao menos faz algo
essa lógica é a aceitação (e conivência) do pântano

Diga-se que se todos os outros roubarem mas não fizerem, torna-se racional votar num Isaltino.
nesse caso assumo-me irracional pois se as opções sobre a mesa são entre a singular bosta e o repleto balde eu prefiro não optar
esse tipo de opções optam pela manutenção do status quo
a longo prazo, não são racionais

Mas repara, estás a assumir que os outros concordam com essa posição - que manifestamente não é o caso.

Por exemplo, o "roubar" do Isaltino pode muito bem não ser o "roubar" que tu esperas. E Oeiras tem uma qualidade de vida consideravelmente superior à média nacional apesar desse roubar e sem que os seus contribuintes sejam expostos a custos superiores aos dos outros locais.

O "roubar" do Isaltino é um "roubar" que até pode ser neutro ou positivo, porque ele terá sido pago para "deixar fazer" num sistema que coloca entraves artificiais. Basta que tenha "deixado fazer" coisas com pés e cabeça, para a comunidade local beneficiar versus uma actuação normal do sistema mesmo sem roubos.

Resumindo, aquilo que tu vês como negativo, as pessoas no local, expostas ao fenómeno, não vêem claramente como negativo.
aquilo que eu vejo como negativo, no meu bias pelos vistos muito original, está confirmado pelo actual sol quadrado do isaltino
admitindo que por uma vez a justiça funcionou esse roubar nunca pode ser considerado neutro ou mesmo positivo

Se o roubar do Isaltino não é neutro ou positivo, porque é que quem na posição mais directa para o avaliar o deu como neutro ou positivo? Porque é que achas tu - que não estás no local e não podes avaliar os resultados - que estás correcto face a quem está mais apto a avaliá-los?

Compreendes a essência do "roubar" do Isaltino? Se compreenderes, irás compreender porque é que esse roubar consegue ser neutro a positivo versus o funcionar normal do sistema.

Por exemplo, a Margueira ou a Costa da Caparica seriam infinitamente melhores locais se no local tivesse estado alguém corrupto com cabeça... sabes porquê?

(de notar que não chega ser corrupto - isso deve existir aos magotes pelo país fora sem bons resultados)
« Última modificação: 2013-10-22 12:48:52 por Incognitus »
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

Lucky Luke

  • Ordem dos Especialistas
  • Sr. Member
  • *****
  • Mensagens: 493
    • Ver Perfil
Re: Angola - Tópico principal
« Responder #50 em: 2013-10-22 13:20:44 »
folgo em saber que defendes "corruptos com cabeça" ao mesmo tempo que atacas sistemas "intrinsecamente corruptos"
só falta dizeres que são esses sistemas "intrinsecamente corruptos" que obrigam desgraçadinhos bem intencionados como o isaltino a serem corruptos (praticamente já o disseste)
todos os autarcas se defendem, quando acusados, com o que chamas "entraves artificiais" (essa chatice chamada lei) mas o isaltino (mesmo com todas as benesses que o nosso sistema legal dá aos corruptos)
nem assim se safou

hermes

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 2836
    • Ver Perfil
Re: Angola - Tópico principal
« Responder #51 em: 2013-10-22 13:32:31 »
folgo em saber que defendes "corruptos com cabeça" ao mesmo tempo que atacas sistemas "intrinsecamente corruptos"
só falta dizeres que são esses sistemas "intrinsecamente corruptos" que obrigam desgraçadinhos bem intencionados como o isaltino a serem corruptos (praticamente já o disseste)
todos os autarcas se defendem, quando acusados, com o que chamas "entraves artificiais" (essa chatice chamada lei) mas o isaltino (mesmo com todas as benesses que o nosso sistema legal dá aos corruptos)
nem assim se safou

Não estás a apreciar a ironia da demonstração por absurdo, nem a racionalidade do absurdo.
"Everyone knows where we have been. Let's see where we are going." – Another

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30961
    • Ver Perfil
Re: Angola - Tópico principal
« Responder #52 em: 2013-10-22 13:52:04 »
folgo em saber que defendes "corruptos com cabeça" ao mesmo tempo que atacas sistemas "intrinsecamente corruptos"
só falta dizeres que são esses sistemas "intrinsecamente corruptos" que obrigam desgraçadinhos bem intencionados como o isaltino a serem corruptos (praticamente já o disseste)
todos os autarcas se defendem, quando acusados, com o que chamas "entraves artificiais" (essa chatice chamada lei) mas o isaltino (mesmo com todas as benesses que o nosso sistema legal dá aos corruptos)
nem assim se safou

Quem defende alterar os outcomes naturais és tu, não eu. Eu só estou a dizer que o sistema daí resultante por vezes funciona tão mal que até corruptos conseguem fazer melhor.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

Zenith

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 5259
    • Ver Perfil
Re: Angola - Tópico principal
« Responder #53 em: 2013-10-22 17:01:36 »
A roubalheira deveria ser incentivada. Um político que sinta alguma impunidade relativamente a desvios de verbas, terá todos os incentivos para desenvolver a riqueza pública já que quanto maior ela for maior será a parcela onde ele poderá meter a mão.
Já é altura de erradicar os últimos vestígios de uma mentalidade arcaica colectivizante que subordinando o indivíduo á sociedade afirma " o poltico deve exercer o poder para governar" e voltar a centrar o lema da acção politica no individuo modiificando o lema para "o politico deve exercer o poder para se governar". A prossecução de interesses individuais egoistas vai beneficiar a sociedade.
Viva a roubalheira!!! :-)

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30961
    • Ver Perfil
Re: Angola - Tópico principal
« Responder #54 em: 2013-10-22 17:08:13 »
A roubalheira deveria ser incentivada. Um político que sinta alguma impunidade relativamente a desvios de verbas, terá todos os incentivos para desenvolver a riqueza pública já que quanto maior ela for maior será a parcela onde ele poderá meter a mão.
Já é altura de erradicar os últimos vestígios de uma mentalidade arcaica colectivizante que subordinando o indivíduo á sociedade afirma " o poltico deve exercer o poder para governar" e voltar a centrar o lema da acção politica no individuo modiificando o lema para "o politico deve exercer o poder para se governar". A prossecução de interesses individuais egoistas vai beneficiar a sociedade.
Viva a roubalheira!!! :-)

A natureza da roubalheira em questão não é uma de desvio de verbas, por isso é que os efeitos podem ser surpreendentes.

(existe algum trabalho teórico nisto, o Isaltino pode eventualmente ser um exemplo, talvez raro, do efeito)
« Última modificação: 2013-10-22 17:10:23 por Incognitus »
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

valves1

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 1160
    • Ver Perfil
Re: Angola - Tópico principal
« Responder #55 em: 2013-10-22 21:53:37 »
Citar
Eu concordo com a tese de que o a relacao com o governo Angolano deve ser cordial mas nao excessivamente proximo que comprometa o futuro.
Esta elite Angolana deve ser comprada com a possibilidade de asilo em Portugal caso as coisas se compliquem.
e a real politik deve prevalecer afinal existe uma comunidade de emigrantes muito grande em Angola
o que deve prevalecer é o Estado de Direito, sem excepções
a real politik de que falas é que nos trouxe aqui
também existe uma comunidade de emigrantes muito grande em Portugal

... e Portugal tal como Angola tambem pode estoirar. Mas voltando a questao,  mesmo que Portugal tenha um regime  mais evoluido que Angola nao se pode esquecer que existem muitos Portugueses que fazem a sua vida em Angola !
Portugal tem que ter obviamente isso em conta nas suas relacoes com Angola !
« Última modificação: 2013-10-22 21:54:31 por valves1 »
"O poder só sobe a cabeça quando encontra o local vazio."

Lucky Luke

  • Ordem dos Especialistas
  • Sr. Member
  • *****
  • Mensagens: 493
    • Ver Perfil
Re: Angola - Tópico principal
« Responder #56 em: 2013-10-24 02:06:49 »
A roubalheira deveria ser incentivada. Um político que sinta alguma impunidade relativamente a desvios de verbas, terá todos os incentivos para desenvolver a riqueza pública já que quanto maior ela for maior será a parcela onde ele poderá meter a mão.
Já é altura de erradicar os últimos vestígios de uma mentalidade arcaica colectivizante que subordinando o indivíduo á sociedade afirma " o poltico deve exercer o poder para governar" e voltar a centrar o lema da acção politica no individuo modiificando o lema para "o politico deve exercer o poder para se governar". A prossecução de interesses individuais egoistas vai beneficiar a sociedade.
Viva a roubalheira!!! :-)
foi a escola clássica que nos trouxe a este buraco e é ela que nos vai safar ?  ;D

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30961
    • Ver Perfil
Re: Angola - Tópico principal
« Responder #57 em: 2013-10-24 11:28:23 »
És sempre assim tão fechado a tentar entender as coisas, ou já compreendeste a questão?

Compreendes porque é que no contexto do sistema que temos, consegues ter um Isaltino e o seu efeito ser positivo versus outros talvez mais honestos?
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

mibusiness

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 584
    • Ver Perfil
Re: Angola - Tópico principal
« Responder #58 em: 2013-10-24 12:00:08 »
És sempre assim tão fechado a tentar entender as coisas, ou já compreendeste a questão?

Compreendes porque é que no contexto do sistema que temos, consegues ter um Isaltino e o seu efeito ser positivo versus outros talvez mais honestos?

o efeito ser positivo só se formos limitados na visualização. a construção desordenada vai sempre trazer problemas financeiros e ambientais à população. além do tráfico de solos  ser parecido ao inside trading.
« Última modificação: 2013-10-24 12:01:53 por mibusiness »

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30961
    • Ver Perfil
Re: Angola - Tópico principal
« Responder #59 em: 2013-10-24 12:03:05 »
És sempre assim tão fechado a tentar entender as coisas, ou já compreendeste a questão?

Compreendes porque é que no contexto do sistema que temos, consegues ter um Isaltino e o seu efeito ser positivo versus outros talvez mais honestos?

o efeito ser positivo só se formos limitados na visualização. a construção desordenada vai sempre trazer problemas financeiros e ambientais à população. além do tráfico de solos  ser parecido ao inside trading.

Mas a construção foi mais desordenada do que no resto do país? Não parece nem a população local concorda.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com