Grécia - Tópico principal

[Incognitus]

Eu  não defendo nenhuma solução em concreto porque para fazer isso teria de estudar a fundo os dossiers. Agora a percepção que tenho é que ajustamento exigido foi demasiado rápido baseado numa motivação punitiva e não resultou. Os paises intervencionados ficaram sem grandes perspectivas de futuro, a Europa como um todo não recuperou e começa de facto a haver noção que toda a estrategia europeia de resposta á crise foi errada, como comprova a acção do BCE.
Eu não tenho solução mas de resto também não tens. Tens simplesmente a visão de um curandeiro que ignora tudo de medicina e ao ver um dedo com pus imediatamente recomenda o corte.

É uma percepção errada, os Gregos andam há anos nisto e até já tiveram um perdão de dívida - se alguma coisa, já se foi vastamente longe demais no apoio aos Gregos. E os paises intervencionados ficarem sem grandes perspectivas de futuro é normal - pois se de um momento para o outro vêem que o seu nível de vida que está a 100 agora vai para 70 e daí terão que esgadanhar para voltarem aos 100 ... mas isso não depende da solução encontrada, depende sim da forma insustentável como se chegou aos 100.

Eu não tenho visão nenhuma de curandeiro, apenas defendo sistemas com regras simples e iguais para todos. Sistemas intrinsecamente justos que não beneficiam uns versus os outros devido a critérios subjectivos tipo o nível de vida alcançado ser inalienável independentemente do nível de produção e nem que terceiros que vivem pior tenham que ser obrigados a sustentar esse nível de vida superior (como já é o caso se os Gregos não nos pagarem o empréstimo que lhes demos).

(em certa medida não admira que os Gregos andem nisto há anos nem que tenham um desemprego maciço. Afinal, se calhar o seu nível de vida sustentável anda próximo do Português, e por enquanto ainda estão MUITO acima)

[5555]

O perdão à Alemanha em 1953

Bruno Faria Lopes - D.E:

A Alemanha beneficiou de um acordo muito generoso em 1953 - mas os incentivos dos credores estavam totalmente alinhados com os seus.

No dia 27 de Fevereiro de 1953, em Londres, depois de seis meses de reuniões, a República Federal da Alemanha chegou a acordo com os credores para a redução de cerca de metade da sua dívida externa. A Conferência de Londres foi um passo histórico – a Alemanha ficava liberta de um grande obstáculo no caminho da estabilização política e económica. Numa altura em que do Syriza ao insuspeito economista alemão Hans-Werner Sinn se somam vozes a falar no acordo de 53 para pedir uma “conferência de dívida”, vale a pena perceber duas coisas: como funcionou o acordo e quais os incentivos políticos.

O acordo de Londres resultou num perdão de 46% da dívida anterior à Segunda Guerra Mundial e de 51% da posterior. Em termos médios foi um perdão de cerca de 50% da dívida externa. O acordo foi muito abrangente: incluiu praticamente toda a dívida pública e privada (mesmo as verbas do Plano Marshall). Do perdão ficaram de fora dois bolos: os montantes a pagar em reparações a Israel e a comunidades judaicas refugiadas noutros países; as reparações aos países invadidos.

O receio dos credores de que as reparações aos adversários de guerra levassem ao incumprimento fizeram, contudo, com que também esta “dívida” ficasse por pagar. Além do “perdão” foram definidos alívios adicionais. Por um lado, uma redução significativa das taxas de juro na dívida remanescente (17% passou a estar isenta de juros, 38% pagava apenas 2,5%). Por outro, um período de carência de cinco anos, no qual os credores podiam escolher receber o juro ou o capital até um determinado tecto. Com o país ainda a renascer das cinzas os credores deixaram de lado contrapartidas rígidas de “ajustamento estrutural” (o plano Marshall, no entanto, tinha significado contrapartidas duras para uma Alemanha tutelada pelos aliados).

O serviço da dívida seria financiado em exclusivo pelos excedentes comerciais futuros, facilitados por um marco desvalorizado. O acordo foi, por isso, muito generoso, sobretudo quando falamos do país causador da guerra - e de atrocidades a uma escala nunca antes vista. Porque razão foi dado este tratamento à Alemanha? Os alemães sentaram-se à mesa com cerca de 20 credores (incluindo a Grécia), mas quem liderou o processo foi uma das potências vencedoras da Guerra: os Estados Unidos. Para os americanos, o incentivo era fortalecer um país que estava na linha da frente da Guerra Fria – a Alemanha não só não podia tornar-se dependente da ajuda americana, como deveria ser uma montra da economia de mercado. Os alemães, com soberania limitada, aproveitaram a sua posição geopolítica.

A conferência de Londres serve para percebermos o óbvio: na dívida, uma reestruturação não pode ser separada do contexto político e dos incentivos dos credores. E, no caso da zona euro, os incentivos de credores e devedores não estão tão alinhados como em 53. Oincentivo comum, a viabilidade da zona euro, não passa por cima do incentivo político alemão e de outros estados credores: evitar um dominó de perdas para os seus contribuintes, causadas por países que são alvo de maus estereótipos. Perdas que podem levantar obstáculos jurídicos e sociais ao euro nesses países. A questão de fundo é, assim, política e exige tempo e liderança política quer nos países devedores (reformas e diplomacia activa para destruir estereótipos), quer nos credores (pedagogia aos eleitores sobre o que têm de aceitar para partilharem uma moeda). Até lá é muito prematuro concluir que “a Europa está a mudar”.

[Automek]

A questão só se coloca porque eles têm Euro. Se tivessem Dracmas tinham uma desvalorização da moeda de um dia para o outro e o ajustamento era feito, não em 4 anos, mas em 24 horas (hoje, com o ordenado diário, metiam 40 litros de gasolina, amanhã já só metiam 20).

A nós já nos aconteceu isso por duas vezes e, isso sim, é um ajustamento violento e sem o TC piar. Com o Euro estes ajustamentos foram muito mais suaves, por muito maus que pareçam.

[Incognitus]

Do ponto de vista dos devedores faz bem todo o sentido procurar todas as formas possíveis para não pagar. Não pagar é muito mais agradável do que pagar.

[aos_pouquinhos]

Eu  não defendo nenhuma solução em concreto porque para fazer isso teria de estudar a fundo os dossiers. Agora a percepção que tenho é que ajustamento exigido foi demasiado rápido baseado numa motivação punitiva e não resultou. Os paises intervencionados ficaram sem grandes perspectivas de futuro, a Europa como um todo não recuperou e começa de facto a haver noção que toda a estrategia europeia de resposta á crise foi errada, como comprova a acção do BCE.
Eu não tenho solução mas de resto também não tens. Tens simplesmente a visão de um curandeiro que ignora tudo de medicina e ao ver um dedo com pus imediatamente recomenda o corte.

É uma percepção errada, os Gregos andam há anos nisto e até já tiveram um perdão de dívida - se alguma coisa, já se foi vastamente longe demais no apoio aos Gregos. E os paises intervencionados ficarem sem grandes perspectivas de futuro é normal - pois se de um momento para o outro vêem que o seu nível de vida que está a 100 agora vai para 70 e daí terão que esgadanhar para voltarem aos 100 ... mas isso não depende da solução encontrada, depende sim da forma insustentável como se chegou aos 100.

Eu não tenho visão nenhuma de curandeiro, apenas defendo sistemas com regras simples e iguais para todos. Sistemas intrinsecamente justos que não beneficiam uns versus os outros devido a critérios subjectivos tipo o nível de vida alcançado ser inalienável independentemente do nível de produção e nem que terceiros que vivem pior tenham que ser obrigados a sustentar esse nível de vida superior (como já é o caso se os Gregos não nos pagarem o empréstimo que lhes demos).

(em certa medida não admira que os Gregos andem nisto há anos nem que tenham um desemprego maciço. Afinal, se calhar o seu nível de vida sustentável anda próximo do Português, e por enquanto ainda estão MUITO acima)

Os gregos viveram para lá daquilo que podiam, e isso é notório.
Mas a Alemanha também a isso incentivou.

Uma questão que aqui é abordada é a solidariedade europeia.

Eu pergunto: Quais as condições dadas à Alemanha para se levantar do pós 2ª guerra mundial. A divida era mais que muita.....mas quais foram as condições?

Não defendo a Grécia nem a Alemanha, mas também não gosto de ver gente que se acha importante a atirar pedras ao telhado do vizinho.
É que as Alemanha tem uma propensão para escavacar a Europa de qualquer forma.

A arma mais digna para os países do sul vencerem este eterno desfecho que o norte tem sobre eles é produzirem e comprarem aquilo que é nacional e impingir o produto aos Alemães...
Mas para isso é preciso produzir e não gastar naquilo que é deles (empréstimos e produtos).
Portugal e Grécia andaram a alimentar a Alemanha de duas maneiras.....pagam juros daquilo que nos emprestaram e aind lhe compramos aquilo que é deles...

Há que inverter o ciclo.

Cumprimentos

[Zel]

A questão só se coloca porque eles têm Euro. Se tivessem Dracmas tinham uma desvalorização da moeda de um dia para o outro e o ajustamento era feito, não em 4 anos, mas em 24 horas (hoje, com o ordenado diário, metiam 40 litros de gasolina, amanhã já só metiam 20).

A nós já nos aconteceu isso por duas vezes e, isso sim, é um ajustamento violento e sem o TC piar. Com o Euro estes ajustamentos foram muito mais suaves, por muito maus que pareçam.

foi mais suave para quem manteve o emprego e menos suave para os desempregados (que foram muito mais do que seriam com uma desvalorizacao da moeda)

[Local]

mas depois a moeda só daria para ir comprar "caramelos a Badajoz".

[Visitante]

Para os colegas Zenith e Visitante,  imaginem que eram Finlandeses e vos diziam que tinham de pagar X por ano para os gregos (o que significa abdicarem de algo nas vossas vidas ou trabalharem mais umas horas por mês) e depois sabiam que os tipos tinham cabeleireiros e massagistas com reformas aos 50 anos, tipas que recebem pensão vitalícia por serem filhas de militares, desde que sejam solteiras, programas de férias para pobres, gastos militares mirabolantes, obras públicas faraónicas, etc. Continuavam a achar bem essa solidariedade ?

Isto faz lembrar quem critica o Alberto João Jardim pelo despesismo e por ter deixado uma palete de dívidas (gestão à grega) e, depois, pede solidariedade para com os gregos.

Neste tipo de discussão não dá para concretizar. Isso implicaria conhecer um conjunto muito vasto de dados que nos escapam. O que estamos a tentar discutir aqui são as linhas mestras destas políticas, são as opções mais filosóficas, i.e a abordagem geral sobre a ciência económica e a sua relação com as pessoas e com as suas vidas. A concretização terá de ficar para os académicos especialistas.

Quando o Inc argumenta com o desconhecimento dos meandros das actuações do FMI, ou também poder-se-á dizer dos bancos centrais, é verdade, mas o objectivo também não é esse, nem poderia ser. Tratam-se apenas de opiniões de cidadãos informados que olham para estas coisas com atenção.

Costuma dizer-se que não é necessário ter especialização em música para perceber que alguém numa orquestra tocou uma nota errada, consegue-se perceber pela falta de harmonia.
Na questão da ciência económica e das práticas que têm sido utilizadas passa-se o mesmo, quem estiver atento não consegue ver a harmonia, que penso estarmos todos de acordo ser o fim último disto tudo.

[Automek]

Mas para isso é preciso produzir e não gastar naquilo que é deles (empréstimos e produtos).
Portugal e Grécia andaram a alimentar a Alemanha de duas maneiras.....pagam juros daquilo que nos emprestaram e aind lhe compramos aquilo que é deles...

O bizarro é dizer que os gregos (ou nós) fomos forçados a isso.
Idem para a ajuda externa. Podíamos ter optado por falir, sair do euro, etc. e recusar a ajuda externa.

É um bocado contra senso pedir dinheiro emprestado e depois gritar contra o credor por nos ter emprestado dinheiro.

[Incognitus]

A maioria dos cidadãos pensa, sobre o FMI, como tu pensas Visitante. Mas estão errados.

Tal como na questão da conta de electricidade, do preço da gasolina e afins. São mitos que se criam, tanto devido a uma filosofia de esquerda que vê monstros em todo o lado (nos outros sempre, claro), como simplesmente pela dinâmica da coisa (de o nível de vida piorar quando o FMI entra, de o nível de vida piorar quando o Passos entra, etc).

Eu já deixei informação na página anterior para se compreender como e porquê o FMI actua como actua. Não existe ali ideologia nenhuma - é simplesmente uma técnica comum durante falências.

Onde pode existir ideologia é no que é proposto para a recuperação posterior. Mas ai essa ideologia existe simplesmente porque um mercado mais liberalizado produz melhores resultados, principalmente quando se parte de um mercado altamente intervencionado. Em todo o caso nesse ponto já os impactos negativos da falência se fizeram sentir, depois resta apenas ver se a economia recupera ou não.

[Visitante]

Então não há ninguém sensato, dos esquerdistas europeus, que diga ao Tsipras para vir acalmar os mercados? Assim não vão lá...

[Vanilla-Swap]

Os trunfos escondidos da Grécia.

http://www.globalresearch.ca/greece-meaningful-economic-reforms-could-come-through-brics-and-russia/5427531

[Zel]

o mais engracado eh que a grecia quer o perdao da divida para logo depois se poder voltar a endividar com um programa economico de despesismo keynesiano

querem nao pagar e depois voltar a pedir aos mesmos , hehe

[Zel]

 De acordo com as estimativas do jornal grego Ekathimerini, há já pagamentos agendados para Fevereiro e Março que ascendem a um pouco mais de quatro mil milhões de euros. Em Julho e Agosto vencem mais 6,6 mil milhões em dívidas ao eurosistema. No total, em 2015, as necessidades de financiamento da Grécia serão no mínimo de seis mil milhões, no máximo de 15 mil milhões.

http://observador.pt/opiniao/festa-falemos-antes-dos-dias-dificeis-syriza/

[Automek]

o mais engracado eh que a grecia quer o perdao da divida para logo depois se poder voltar a endividar com um programa economico de despesismo keynesiano

querem nao pagar e depois voltar a pedir aos mesmos , hehe

O Alexis deve andar a falar com o Sócrates.
Sócrates em 2010: "Tivemos a coragem de aumentar os défices e a dívida"

Isto também responde ao Zenith e ao Visitante sobre os estabilizadores. Tentativa (falhada) de estabilizadores foi coisa que não faltou, com défices a chegarem quase aos 10%.

[Zel]

o mais engracado eh que a grecia quer o perdao da divida para logo depois se poder voltar a endividar com um programa economico de despesismo keynesiano

querem nao pagar e depois voltar a pedir aos mesmos , hehe

O Alexis deve andar a falar com o Sócrates.
Sócrates em 2010: "Tivemos a coragem de aumentar os défices e a dívida"

Isto também responde ao Zenith e ao Visitante sobre os estabilizadores. Tentativa (falhada) de estabilizadores foi coisa que não faltou, com défices a chegarem quase aos 10%.

e ja houve alem disso um perdao de divida de 100 mil milhoes aos gregos para agora estarmos aqui novamente

[itg00022289]

Eu  não defendo nenhuma solução em concreto porque para fazer isso teria de estudar a fundo os dossiers. Agora a percepção que tenho é que ajustamento exigido foi demasiado rápido baseado numa motivação punitiva e não resultou. Os paises intervencionados ficaram sem grandes perspectivas de futuro, a Europa como um todo não recuperou e começa de facto a haver noção que toda a estrategia europeia de resposta á crise foi errada, como comprova a acção do BCE.
Eu não tenho solução mas de resto também não tens. Tens simplesmente a visão de um curandeiro que ignora tudo de medicina e ao ver um dedo com pus imediatamente recomenda o corte.

É uma percepção errada, os Gregos andam há anos nisto e até já tiveram um perdão de dívida - se alguma coisa, já se foi vastamente longe demais no apoio aos Gregos. E os paises intervencionados ficarem sem grandes perspectivas de futuro é normal - pois se de um momento para o outro vêem que o seu nível de vida que está a 100 agora vai para 70 e daí terão que esgadanhar para voltarem aos 100 ... mas isso não depende da solução encontrada, depende sim da forma insustentável como se chegou aos 100.

Eu não tenho visão nenhuma de curandeiro, apenas defendo sistemas com regras simples e iguais para todos. Sistemas intrinsecamente justos que não beneficiam uns versus os outros devido a critérios subjectivos tipo o nível de vida alcançado ser inalienável independentemente do nível de produção e nem que terceiros que vivem pior tenham que ser obrigados a sustentar esse nível de vida superior (como já é o caso se os Gregos não nos pagarem o empréstimo que lhes demos).

(em certa medida não admira que os Gregos andem nisto há anos nem que tenham um desemprego maciço. Afinal, se calhar o seu nível de vida sustentável anda próximo do Português, e por enquanto ainda estão MUITO acima)

Os gregos viveram para lá daquilo que podiam, e isso é notório.
Mas a Alemanha também a isso incentivou.

Uma questão que aqui é abordada é a solidariedade europeia.

Eu pergunto: Quais as condições dadas à Alemanha para se levantar do pós 2ª guerra mundial. A divida era mais que muita.....mas quais foram as condições?

http://www.publico.pt/economia/jornal/milagre-economico-alemao-teve-ajuda-de-perdao-de-divida-26150375

[Incognitus]

A situação na Alemanha era bastante complexa para se poder comparar directamente:

http://www.economist.com/blogs/freeexchange/2012/06/economic-history

[Vanilla-Swap]

Temos que ir para o espaço e colonizar a Lua e abrir um banco que empreste dinheiro à Terra.

[Thunder]

Tirado do ZH: (26 Outubro de 2011)

Greece has €350 billion in total debt including about €70 billion in Troika "post-petition" loans; these are untouched.
Of the €280 billion, roughly €75 billion is held by the ECB: this, like the Troika loans, will be untouched.
This leaves just ~€200 billion in actual debt to undergo a haircut.
Apply a 50% haircut to this debt (ignoring the fact that of this about €35 billion is held by Greek pension funds, and once the realization that Greek pensions have been cut in half dawns upon the population, the result will be the biggest riots ever seen in Athens yet).
Total debt to be cut: just about €100 billion.
Hence, of the total €350 billion, just €100 billion is eliminated, most of it used to backstop and service Greek pension and retirement obligations
€250, or the residual, of €350, the original, means 72%, or a 28% haircut.
Greek GDP was €230 billion on December 31, 2010 and declining fast.
And that is how a 50% haircut is "cut" almost in half

Não sei se tará acontecido desta forma, estou com dificuldade em encontrar dados.

Em outros lados também já vi repetidos os 100 000 000 000 EUR como sendo o valor do haircut.

Ontem enquanto ouvia as notícias pensava um bocado nesta linha, e foi uma pena que não tenham ganho com maioria absoluta para não se poderem esquivar de futuras responsabilidades.
Mais cedo ou mais tarde as pessoas irão entender (talvez daqui a décadas, quem sabe?) que este tipo de sistema chegou ao fim da linha e que será necessário mais um passo na evolução das democracias. Representantes com tamanho poder, alterações constantes de quadros legais, legislação em quantidade e complexidade absurda; mais cedo ou mais tarde as pessoas terão que contestar isto e tal só acontecerá quando houver massa crítica a perceber (e a perceber mesmo) que a política de eleição de representantes com excessivo poder e que governam basicamente sem fiscalização, para saírem no final do mandato (ou mandatos) e entrarem outros para governarem nos mesmos moldes, não leva a lado nenhum.

Sim. O problema é o que se poderá seguir, pois as ditaduras são moralmente piores. Mas acho que se, como as cotações nos mercados parecem indicar, o Syriza voltar atrás com quase tudo o que prometeu, e passar a ser mais um dos partidos da troika, as pessoas, na sua qualidade de eleitores, vão sentir-se defraudadas como nunca se viu. Que os partidos do centro aldrabam sempre nas promessas e traem os seus eleitorados, já toda a gente sabe. Mas se isso se vir em partidos dos extremos que fizeram promessas radicais como o Syriza, então será o descrédito total no sistema. E não só entre os gregos, mas entre a população mundial em geral, pois toda a gente está atenta ao que se passa agora na Grécia. A partir daí muita gente começará a ir à Internet ver como se fazem cocktails molotovs.

Entendo o teu ponto de vista e é lógico.
Agora nos dias de hoje a atenção das pessoas é muito dispersa. Hoje está o mundo todo de olhos na Grécia, daqui à uns dias já ninguém liga um charuto (força de expressão é claro).
É verdade que realmente se um partido fora do centrão falhar que isso será frustrante para a população, dá mesmo a impressão que não há alternativas. Mas há um detalhe importante. O apoio que o Syriza teve nas urnas parece-me que está a ser muito idealizado por parte da imprensa e formadores de opinião. Se ouvir os relatos e os bombardeamentos de informação dos últimos dias parece que uma onde de indignação varreu os gregos e que isso foi expresso nas urnas.
Mas se olharmos para a crua realidade dos votos temos que o Syryza teve 36,34% dos votos, sendo que a abstenção teve 35,13%. A diferença entre eles e os segundos foi de pouco mais de 530 mil votos (num universo de quase 10 milhões de eleitores). Mesmo com a regra dos 50 lugares de bonus no parlamento não conseguiram maioria absoluta. Logo parece-me haver alguma inconsistência entre o cenário pintado e o que realmente foi expresso nas urnas. Num país em que há um elevado nível de desemprego, em que o PIB caiu mais de 25% e mesmo assim com o tal "ponto de desespero da população" não se consegue uma maioria absoluta.... não sei, alguma coisa não bate certo....